W uzasadnieniu przyznania Panu doktoratu honoris causa UMCS podkreślony został głęboki wymiar moralny przykazania „Nie bądź obojętny”, które w ostatnich tygodniach stało się jeszcze bardziej aktualne.
Co to znaczy nie być obojętnym w kontekście wojny na Ukrainie? Sądzę, że aby nie być obojętnym, trzeba zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi. To znaczy, żeby nie dać się zwieść eufemizmom, neutralnym słowom. Na przykład w kontekście Ukrainy często słyszę lub czytam o konflikcie – to sformułowanie pojawia się w wielu komentarzach, w Polsce może mniej, ale w wielu miejscach na świecie. Gdy ktoś mówi o konflikcie, przyjmuje potem narrację o operacji specjalnej. Trzeba to podkreślić – to nie jest konflikt, to jest agresja, to jest inwazja, to jest napaść jednego kraju na drugi. Ta świadomość, to przekonanie stanowi pierwszy szczebel do tego, żeby nie być obojętnym. Bo jak się widzi jakiś tam konflikt, to się myśli: „co to mnie obchodzi”. Nie! To jest agresja i dlatego człowiek nie może być obojętny.
Jak nie być obojętnym? Wszystko zależy od położenia geograficznego. Inaczej będzie nieobojętny człowiek w Ameryce w stosunku do Ukrainy, podobnie jak prawdopodobnie my bylibyśmy inaczej nieobojętni, gdyby działo się coś na pograniczu meksykańsko-amerykańskim. To zależy też od naszych możliwości. Ważne, żebyśmy zrozumieli, że tam – na Ukrainie – ludzie walczą, są poddawani wszelkiego rodzaju represjom i wyniszczeniu. Oni sami, ale także ich kultura materialna. A więc wszędzie tam, gdzie możemy ratować ludzi, musimy też ratować tę kulturę materialną. My, Polacy, wiemy, co to znaczy, bo pamiętamy, jak była zniszczona Warszawa, jak zostały rozgrabione nasze zbiory, jak została unicestwiona nasza inteligencja. Musimy zrozumieć, że to właśnie dziś dzieje się w stosunku do kogoś, kto być może w tej chwili jest naszym przedmurzem. Ukraina jest naszym przedmurzem. Jeżeli sobie to uświadomimy, nie możemy być obojętni.
Wydaje się, że w naszym świecie, tuż za progiem naszego domu, ponownie dzieje się to, co najgorsze. Czy Pan jako historyk i świadek historii, także tej najtragiczniejszej w naszych dziejach, mógłby powiedzieć, czy można, mimo wszystko, odnaleźć nadzieję, i jak to zrobić?
Nadzieja była nawet w najgorszym miejscu – w piekle Auschwitzu. Opowiem pewną historię. Pewnego razu, trafiony w szczękę przez jakiegoś kapo, padłem na ziemię, straciłem przytomność, stłukły mi się okulary. Krótkowidzowi bez okularów dawano w Auschwitz dwa do trzech dni życia, nim zostanie wykończony przez oprawcę. Musiałem więc zdobyć okulary. A jak to zrobić? Okulary w Auschwitz były – po trupach. I te okulary po trupach były gromadzone w specjalnej jednostce, tzw. komando Kanada. Pracowali tam więźniowie tacy jak ja, ale nie można było liczyć na ich odruch serca. Chciałeś okulary po trupie? Musiałeś zapłacić. A czym? Jedyną dostępną nam walutą był chleb. Zażądali ode mnie trzech porcji chleba. Gdybym ja sam miał je oddać, to bym umarł, bo nie wytrzymałbym trzech dni bez chleba. Wtedy grupa, z którą byłem, kolektyw moich towarzyszy zdecydował, że każdy odda jedną trzecią porcji chleba po to, żebym ja mógł zakupić te okulary. Ta moja historia pokazuje, że nawet w piekle jest możliwa solidarność i w tym jest nadzieja. Właśnie w tej ludzkiej solidarności widzę wielką nadzieję.
Ta solidarność stała się naszym udziałem, okazało się, że polskie społeczeństwo potrafi zjednoczyć się ponad podziałami, by nieść pomoc.
Mam nadzieję, że utrzymamy tę solidarność, choć wiem, jakie to może być męczące na dłuższą metę. Powiedzmy otwarcie, nasza służba zdrowia w normalnych warunkach jest bardzo kiepska, w czasie pandemii jest jeszcze trudniej, a teraz przychodzi wielu Ukraińców w potrzebie, często chorych i musimy odstąpić miejsca przeznaczone dla naszych chorych ich chorym. Są to bardzo trudne decyzje, wymagające również poświęcenia. Dlatego mam nadzieję, że potrafimy utrzymać tę solidarność na dłużej.
Chciałbym przy okazji zaapelować – nie uprawiajmy solidarności selektywnej. Docierają do mnie sygnały, że owszem, okazujemy solidarność uchodźcom ukraińskim, ale już jej nie mamy wobec tychże uchodźców, jeżeli są ukraińskimi Romami. Uwaga! To pierwszy szczebel do pełnego zobojętnienia!
Swoją działalnością publiczną i publicystyczną podkreśla Pan sprawczą siłę wolnego słowa. Co w dzisiejszej, można powiedzieć przegadanej rzeczywistości, oznacza wolność słowa?
Odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna. W 2020 r. napisałem list do Marka Zuckerberga z prośbą i postulatem, żeby nie dopuszczał do głosu na Facebooku tych, którzy zaprzeczają Holokaustowi. Zastanawiałem się wówczas, czy ja sam nie zaczynam być tym, który tępi wolność słowa. Ale nie. Granica wolności człowieka jest tam, gdzie narusza on cudzą wolność, cudze prawa. Jego wolność nie może zagrażać wolności innych. W imię tego uważałem, że mowa nienawiści, mowa totalnego tumanienia ludzi może być groźna dla innych ludzi. Choć ustalenie tej granicy nie jest bynajmniej łatwe.
Mamy teraz agresję Putina na Ukrainę i większość Rosjan, z tego, co słyszymy, o tym nie wie albo widzi to jako operację uzasadnioną. Dlaczego? Dlatego, że wolność słowa jest naruszona przez skomasowanie mediów w jednym ręku. Analizowałem kiedyś dokładnie okoliczności, w jakich doszło do ludobójstwa w Rwandzie. Okazało się, że głównym czynnikiem determinującym tamte wydarzenia była działalność Radia Tysiąca Wzgórz, które opanowało umysły ludzkie i nawoływało do nienawiści. Wniosek? Jakże groźne jest skomasowanie masowej propagandy w jednym dominującym lub w kilku dominujących środkach społecznego przekazu. Opanowuje ona jednostronnie ludzkie umysły i to jest wielkie niebezpieczeństwo i zagrożenie dla wolności słowa.
Co możemy zrobić, żeby nie dopuścić do ograniczania wolności słowa i poprawić jakość debaty publicznej?
Jest kilka takich elementów. Pierwszym z nich są sprawy ustrojowe, dzięki którym np. faszyzm do tej pory nie zdobył władzy w USA. W Stanach Zjednoczonych wolność i różnorodność mediów jest podstawową zasadą ustrojową. Prawo amerykańskie niesłychanie liczy się z sądami. Sądy są ponad wszystkimi, są niezależne i nie można w nie ingerować. Stąd pierwszą ważną sprawą jest walka o praworządność, o trójpodział władzy.
Drugim elementem jest kwestia pewnej kultury obyczajów, bo w prawie nie da się wszystkiego zamknąć. Jest na przykład w Anglii taki zwyczaj (nie obowiązek), że jeżeli jest ważne głosowanie, a wśród opozycji nie ma kilku osób, to odpowiednia liczba ludzi z drugiego obozu politycznego nie bierze w nim udziału. To jest kwestia pewnej kultury zrozumienia i tu widzę szansę dla nas.
To nie pierwsza Pana wizyta w Lublinie, m.in. w 2019 r. otrzymał Pan Medal Amicis Universitatis Mariae Curie-Skłodowska i Medal 700-lecia Miasta Lublin. Jak zaczęła się współpraca ze środowiskiem lubelskim?
Moja współpraca ze środowiskiem lubelskim jest dużo dłuższa, niż pamiętacie. Zaczęła się od tego, że już w pierwszej edycji Nagród Historycznych „Polityki”, które wymyśliłem i które dziś uznawane są za bardzo prestiżowe, zostały one przyznane autorom z Lubelszczyzny. Pierwsza właśnie – dla wspaniałej postaci, o której za mało mówimy, dla syna waszej ziemi – Zygmunta Klukowskiego za Dziennik z lat okupacji. Wręczałem mu to wyróżnienie w atmosferze sprzeciwu wynikającego z ówczesnych polskich warunków politycznych. Drugą, wyróżnioną kilkukrotnie osobą, również nie bez zewnętrznych oporów politycznych, był Zygmunt Mańkowski, profesor z UMCS, który pisał m.in. o Armii Krajowej i Batalionach Chłopskich. Od dłuższego czasu współpracuję też z Instytutem Nauk o Komunikacji Społecznej i Mediach UMCS w dziedzinie badań nad spuścizną „Kultury paryskiej” i Leopolda Ungera.
Podczas uroczystości nadania tytułu doktora honoris causa UMCS mówił Pan, że człowiek jest szczęśliwy, gdy może dzielić to szczęście z bliskimi.
Cieszę się, gdy otrzymuję wyrazy uznania. Byłbym jednak dużo bardziej szczęśliwy, gdyby uroczystość nie odbywała się wtedy, kiedy dookoła jest tyle krwi, łez i cierpienia. Ale takie jest życie – z jednej strony dzieją się rzeczy okrutne, a z drugiej strony dzieją się rzeczy normalne. W ramach rzeczy normalnych był to dla mnie szczęśliwy dzień. Nie tylko ze względu na to, że dochodzi mi bardzo szacowny tytuł, ale także ze względu na wielkich poprzedników, którzy go otrzymali. Gdy przeglądam listę wcześniejszych doktorów honoris causa UMCS, to myślę: non sum dignus (pol. „nie jestem tego godzien”). Ale jednocześnie bardzo się cieszę. Najbardziej z tego, że jest to coś, czym mogę się podzielić z tymi, którzy się cieszą wraz ze mną i uważają, że mój szczęśliwy dzień jest również ich szczęśliwym dniem. Jeśli mogę po długim życiu powiedzieć, jaka jest największa wartość w życiu, to jest to przyjaźń. A podczas uroczystości miałem skondensowane dwie godziny przyjaźni.
Fot. Bartosz Proll
