Fot. Bartosz Proll
23 kwietnia gościł Pan na naszym Uniwersytecie. To nie jest jednak Pana pierwsza wizyta w Polsce. Jak ocenia Pan zmiany, jakie nastąpiły w naszym kraju na przestrzeni tych kilku dekad?
Pokochałem Polskę podczas mojej pierwszej wizyty w listopadzie 1986 r., w zupełnie innych czasach. I mimo że przez kolejne dekady zaszły ogromne zmiany, kocham Polskę i Polaków bardziej niż kiedykolwiek. Jedną z cech, które u Was doceniam, jest odwaga. Ma ona niezwykłe podłoże historyczne. Polacy w minionych latach wykazali się ogromną odwagą jako naród i jako jednostki, dzięki temu możecie się dzisiaj cieszyć wolnością. Mimo trudnych doświadczeń, jesteście jednymi z najżyczliwszych ludzi na świecie. Polska to wspaniały kraj. Szkoda, że leży tak daleko od Stanów Zjednoczonych. U naszych sąsiadów w Ukrainie obecnie toczy się wojna. Sytuacja jest bardzo napięta. Tego typu wydarzenia w historii często prowadziły do zwiększonej ingerencji rządu w gospodarkę. Tak też jest obecnie w Polsce, chodzi m.in. o wzrost deficytu i długu publicznego, wysoką inflację i rosnące podatki.
Czy, według Pana, jest możliwe skuteczne prowadzenie liberalnej, prorynkowej polityki w takich czasach?
Sądzę, że to nie tylko możliwe, ale i absolutnie konieczne. Historia pokazała nam, że gdy państwo zwiększa swoje wpływy i kontrolę, bardzo rzadko przywraca w pełni przywileje, jakie obywatele mieli przed tymi działaniami. Benjamin Franklin miał rację, mówiąc ponad 200 lat temu, że „ceną wolności jest wieczna czujność”. To prawda, że pewne tymczasowe sytuacje krytyczne mogą wymagać reakcji, których nie popieralibyśmy w normalnych czasach. Musimy jednak na samym początku powiedzieć rządowi: „Nie zabieraj nam więcej wolności lub pieniędzy niż to konieczne, żeby pokonać kryzys, a kiedy będzie już po wszystkim, szybko je zwróć, zrównoważ budżet i wprowadź rozsądną politykę fiskalną”. W dzisiejszych czasach mają miejsce sytuacje wyjątkowe, które wymagają określonych działań, ale uważam, że powinniśmy czuwać nad tym, aby rząd nie zatrzymał dla siebie kontroli i wpływu na wydatki, jakimi teraz rozporządza, po ustaniu sytuacji krytycznej.
W swoich pracach wiele uwagi poświęca Pan historii gospodarczej. Pisał Pan m.in. o starożytnym Rzymie. Czy istnieją podobieństwa pomiędzy problemami gospodarczymi świata antycznego a współczesności?
Najbardziej oczywiste podobieństwo dostrzegam między współczesnym społeczeństwem a tym, co przeżyli niegdyś Rzymianie. Historię Rzymu dzieli się na dwa okresy po około 500 lat. Pierwszy to okres republiki z podstawowymi wolnościami, rządami prawa, ochroną praw własności itp. Mówiąc krótko, nigdy i nigdzie wcześniej obywatele nie mieli zagwarantowanej tak dużej wolności. Drugi okres to autokracja, cesarstwo, czyli zupełnie inne czasy.
Obecną sytuację na świecie możemy porównać do okresu republiki rzymskiej, kiedy ludzie doceniali ważność wolności, nakładania rządowi ograniczeń oraz indywidualność. Ale z czasem Rzymianie porzucili te ideały i zaczęli postrzegać państwo jako źródło darmowych przyjemności. Zamiast perspektywy długofalowej byli bardziej zainteresowani myśleniem na krótką metę i tym, jakie korzyści mogą dostać od razu, nawet jeśli oznaczało to problemy dla przyszłych pokoleń. Wtedy pojawiły się ograniczenia wolności. Ostatecznie republiką wstrząsnęły rozruchy społeczne, konflikty, ataki na wolność osobistą, aż w końcu pojawił się pierwszy cesarz.
Zatem wolność to historycznie niezwykle rzadka rzecz. Wymaga ona wiecznej czujności, ponieważ historia ludzkości to przede wszystkim historia poddaństwa, niewolnictwa oraz rządu odpowiedzialnego za wszystko.
Być może to pytanie słyszy Pan bardzo często, ale muszę je zadać. Dlaczego, mimo niewątpliwych zalet kapitalizmu w podnoszeniu jakości życia społeczeństw, ludzie wciąż ulegają urokowi ingerowania państwa w gospodarkę, np. w postaci rozszerzania programów socjalnych?
Ponieważ to bardzo kuszące. Możemy próbować im wyjaśniać: „Problem polega na tym, że inni też będą domagać się tego samego. Będziecie się mniej starać, zaczniecie sobie odpuszczać, będziecie chcieć, żeby inni pracowali za was i wkrótce rząd dotknie budżetowa katastrofa”. Wymaga to od ludzi, żeby patrzyli długoterminowo. Ale programy socjalne są skupieniem się na tym, co jest tu i teraz. Trzeba mieć charakter, żeby powiedzieć: „Nie skorzystam z tego, bo myślę o moich dzieciach i wnukach. Nie zamierzam postawić kraju w takim położeniu, w którym musi walczyć o to, żeby znaleźć pieniądze na pokrycie tych wszystkich żądań, ponieważ takie programy zabierają wolność, niszczą walutę, a państwo socjalne przemieniają w tyranię”.
Musimy zatem zachęcać ludzi do tego, żeby myśleli mniej o obecnych pokusach, a więcej o długofalowych konsekwencjach swoich propozycji. Mówiliśmy o Rzymianach – oni zrobili to samo. Stworzyli państwo dobrobytu i początkowo myśleli, że wszystko jest w porządku, gdy kilka osób dostaje coś od wielu. Później jednak doszło do sytuacji, kiedy wielu uzyskiwało korzyści od kurczącej się grupy pracujących. Proces ten nie jest zrównoważony i zazwyczaj prowadzi do chaosu i katastrofy gospodarczej.
Jak dzisiaj wygląda wolność gospodarcza w USA w porównaniu do początków XXI w.?
To świetne pytanie, a jednocześnie takie, które wywołuje wiele obaw u osób takich jak ja, czyli wierzących w wolność. Myślę, że Ameryka traci swoją wolność gospodarczą i widać to szczególnie wyraźnie za czasów Joego Bidena. Większa ingerencja rządu jest traktowana jako rozwiązanie każdego problemu – więcej wydatków, kontroli, regulacji, deficytów. Obecny rząd powinien uczyć się o ojcach założycielach, ponieważ to oni opracowali plan na społeczeństwo, który zobowiązuje ludzi do wzięcia spraw w swoje ręce i trzymania państwa na wodzy. Ale władza niestety nie jest tym zainteresowana.
Jedna z Pana najpopularniejszych książek nosi tytuł Was Jesus a Socialist? Proszę wyjaśnić, dlaczego osoby podzielające ten pogląd nie mają racji.
Nie ma niczego w Nowym Testamencie, w słowach wypowiedzianych kiedykolwiek przez Jezusa, które sugerują, że aprobowałby ekonomię lub etykę socjalizmu. Powiedział, że przyszedł wypełnić prawo i miał przez to na myśli prawo Mojżeszowe. Dziesięć Przykazań stanowi jego sedno. Ósme przykazanie nie brzmi: „Nie kradnij, chyba że twój bliźni ma więcej od ciebie”, „Nie kradnij, chyba że masz absolutną pewność, że jesteś w stanie wydać te pieniądze lepiej niż osoba, która je zarobiła” lub „Nie kradnij, chyba że wynająłeś polityka, żeby zrobił to za ciebie”.
Do Jezusa nieraz przychodziły różne osoby, prosząc Go, aby podzielił ich majątek. W Ewangelii według św. Łukasza opisano sytuację, podczas której mężczyzna podszedł do Niego i powiedział: „Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem”. Jezus nie odpowiedział: „Musimy się upewnić, że każdy z was dostanie po równo”, tylko: „Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami? Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości”.
Inne fragmenty Nowego Testamentu podkreślają, że Jezus skupia się na tym, co jest w naszych sercach, a nie w portfelach. On stawia sprawę jasno: to, czy zostanie się wpuszczonym do nieba, nie ma nic wspólnego ze stanem konta i ma bardzo mało wspólnego z pracą wykonywaną na ziemi. Gdyby Jezus dzisiaj wrócił i porozmawiał z wiernymi, powiedziałby coś w stylu: „Przykazałem wam, abyście zajmowali się biednymi, więc powiedzcie mi, co dla nich zrobiliście?”. Gdyby ktoś podniósł rękę i odparł: „Zagłosowałem na polityków, którzy powiedzieli, że oni się tym zajmą”, nie sądzę, żeby na Jezusie zrobiło to wrażenie. Wtedy mógłby rzec: „Nie powiedziałem wam, żebyście przerzucili to zadanie na rząd. Nie powiedziałem wam, żebyście zatrudnili kogoś, by zabrał jednej osobie i przekazał drugiej. Powiedziałem, żebyście zrobili to, co w waszej mocy, by wspomóc potrzebujących wokół was”.
Kilka lat temu napisał Pan esej poświęcony życiu i karierze naukowej Marii Curie-Skłodowskiej (opublikowaliśmy go także na stronach naszej Uczelni). Co sądzi Pan o roli kobiet we współczesnym świecie w kontekście przedsiębiorczości, prowadzenia biznesu i nauki?
Maria Curie-Skłodowska to jedna z moich bohaterek. Pisałem nie tylko o niej, ale także o innych kobietach w biznesie i różnych dziedzinach życia. Myślę, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni mają własne cele, ambicje, cechy charakteru. Dlatego jeśli kobieta decyduje się na wejście w świat przedsiębiorczości, należy ją w tym wspierać. Było i jest wiele wspaniałych kobiet w historii ekonomii. To świetna cecha współczesnej cywilizacji, że jesteśmy dzisiaj bardziej otwarci na większą ilość ról podejmowanych przez kobiety w oparciu o ich osobiste wybory.
Pytania do wywiadu przygotował dr Łukasz Jasiński z Wydziału Ekonomicznego. Rozmowę przeprowadziła, a następnie przygotowała tłumaczenie, Agata Oborska, studentka V roku lingwistyki stosowanej UMCS.
Wszystkie cytaty biblijne pochodzą z Biblii Tysiąclecia (Poznań 2003).
