Debata została zorganizowana z potrzeby przedyskutowania celów i zawartości publikacji na etapie, gdy jej treść była wciąż otwarta – po powstaniu pierwszych wersji tekstów, ale przed recenzjami i pracami redakcyjnymi. Jako członkowie zespołu badawczego chcieliśmy umożliwić zasygnalizowanie wszelkich wątpliwości, rozbieżności, a nawet sprzeczności w przeprowadzonych analizach czy wykorzystywanych pojęciach. Naszym celem było również stworzenie przestrzeni do opowiedzenia o doświadczeniach osób zaangażowanych w realizację działań festiwalowych. W debacie udział wzięli wszyscy autorzy tekstów w książce oraz praktycy związani z Nocą Kultury: Rafał Chwała (członek Zespołu Nocy Kultury od 2007 roku, obecnie dyrektor artystyczny festiwalu Wschód Kultury – Inne Brzmienia Art’n’Music Festival, Warsztaty Kultury), Dariusz Figura (koordynator Nocy Kultury w latach 2013–2014, Fundacja T.E.A.M. Teatrikon), Michał Karapuda (członek Zespołu Nocy Kultury w latach 2007–2008, obecnie dyrektor Wydziału Kultury UM Lublin), Anna Nakonieczna (koordynatorka pracy programowo-organizacyjnej, Warsztaty Kultury), Grzegorz Rzepecki (dyrektor Warsztatów Kultury), Sylwia Stelmaszczuk (koordynator programowy Nocy Kultury, Warsztaty Kultury), Agnieszka Wojciechowska (członkini Zespołu Nocy Kultury od 2007 roku, obecnie dyrektorka programowa festiwalu Wschód Kultury – Inne Brzmienia Art’n’Music Festival, Warsztaty Kultury). Debatę moderowała Agata Fijuth-Dudek (Warsztaty Kultury).
Aleksandra Kołtun: Jesteśmy ciekawi Państwa spostrzeżeń po pierwszym zetknięciu się z tekstami. Nasza debata zostanie zapisana i stanie się częścią książki, razem ze wszystkimi fragmentami, które pokazują rozbieżności czy sprzeczności. Nie będziemy niczego lukrować. Nawet w obrębie zespołu badawczego ścieraliśmy się o różne kwestie, na różne sposoby interpretowaliśmy, zdawałoby się, te same zjawiska. Proszę też pamiętać, że pewne teksty czy informacje, które z perspektywy praktyków były momentami zwrotnymi w historii Nocy Kultury, mogą nie znaleźć odzwierciedlenia w publikacji. W żadnej mierze nie pretendujemy do narysowania pełnowymiarowego obrazu Nocy Kultury. Z jednej strony obraz, jaki wyłania się z książki, jest fragmentaryczny. Z drugiej strony teksty nie są o Nocy Kultury jako takiej.
Dla członków zespołu badawczego książka to podsumowanie trzech lat pracy. Zjedliśmy setki drożdżówek, wypiliśmy hektolitry kawy i zapisaliśmy tony papierów. Również dla Państwa to była długa podróż; mam nadzieję, że interesująca, angażująca i satysfakcjonująca.
Jesteśmy w procesie. Publikacja jest na etapie, kiedy teksty już powstały, ale dopiero będą recenzowane. Wiele kwestii jest jeszcze do dyskusji. Jesteśmy tu, żeby rozmawiać i zobaczymy, co z tego wyniknie.
Joanna Wawiórka-Kamieniecka: Przypadł mi w udziale ulubiony kontekst rozmowy o tej książce, czyli powiedzenie paru słów na temat tego, czym ta publikacja nie jest i czym nie chce być. Noc Kultury to zjawisko, to miasto, święto miasta, to ludzie, społeczności, wiele historii i wiele wspomnień. To niewątpliwie marka, to festiwal, to kilka godzin albo kilka lat. Noc Kultury to zjawisko trudno opowiadalne. By w pełni zrozumieć ten fenomen, trzeba go doświadczyć, zrozumieć, zanurzyć się i poczuć. Z powodu pandemii nie wszyscy autorzy mieli taką szansę. Noc Kultury dzieje się głównie w przestrzeniach publicznych i półpublicznych, co już z samej definicji generuje konflikty.
Noc Kultury, jaka jest, każdy widzi. Noc Kultury każdy widzi inaczej. Tym razem Noc zobaczył i opisał zespół badawczy, czego efektem będzie ta właśnie publikacja. Należy podkreślić, że książka, która jest owocem trzyletniej pracy, nie jest albumem pamiątkowym, nie jest dokumentacją historii i anegdot. Nasza publikacja nie jest skończonym, całościowym obrazem Nocy i nigdy nie miała nim być. Jest zbiorem spojrzeń autorów na wybrane przez nich aspekty w konkretnych opisanych kontekstach. Nie stanowi też oceny i podsumowania, nie jest materiałem przekrojowym. Jest zbiorem, nie wypadkową.
Noc Kultury to suto zastawiony stół, nie sposób spróbować wszystkiego. Doświadcza się czegoś innego, w zależności od tego, z której strony i obok kogo się usiądzie. Ślązacy rozróżniają trzy rodzaje prawdy… Tu nie chodzi o prawdę. Nie ma obiektywnej prawdy i nie szukamy jej. Zdania, na pozór stojące w sprzeczności, nie muszą się wykluczać.
Na zakończenie pozwolę sobie przytoczyć jedną z moich ulubionych scen ze „Skrzypka na dachu”: Tewje przysłuchiwał się kłótni dwóch Żydów. Po tym, jak wysłuchał pierwszego, pokiwał głową i stwierdził: „Masz rację”. W tym momencie drugi z nich rzucił kontrargumentem. „Ty też masz rację” – przytaknął ponownie Reb. Na to wtrącił się uczeń rabina: „Reb Tewje, to nie może być tak, że on ma rację i on ma rację!”. Tewje zastanowił się i odrzekł z satysfakcją: „Tak, ty też masz rację!!”.
No i bądź tu mądry...
[Tu następuje runda wypowiedzi autorów poszczególnych tekstów w odpowiedzi na pytanie, co najważniejszego wynika z danego artykułu. Nie umieszczamy zapisu tej części debaty, ponieważ powtarza ona informacje zawarte w poszczególnych tekstach.]
Agata Fijuth-Dudek (moderator dyskusji): Czy z publikacji wyłania się jakiś spójny obraz Nocy Kultury? Czy może są w niej rozbieżności co do postrzegania wydarzenia?
Michał Karapuda: Czytając książkę, chciałem spróbować odrzeć Noc Kultury z pewnego pozoru, takiego powidoku. Chciałbym, korzystając z określenia prof. Barbary Fatygi, zdmuchnąć pianę z powierzchni zdarzeń i zajrzeć, co jest pod spodem, co jest pod powierzchnią zdarzeń Nocy Kultury. Zobaczyłem, że w ciągu ostatnich piętnastu lat Noc Kultury była kluczowym wydarzeniem. Ale – czy tylko wydarzeniem? Skoro trwa już piętnaście lat, to można uznać, że jest wręcz wzorcowym elementem miastotwórczym. Dlaczego? Bo zawiera trzy kluczowe składniki, które o miastotwórczości świadczą: wspólnotę, przestrzeń i demokrację. Mówiąc o współczesnym mieście, w pierwszej kolejności trzeba pomyśleć o tych trzech elementach.
Zacznę od wspólnoty. W 2007 roku lubelska kultura, czy szerzej, mieszkańcy Lublina, po raz pierwszy w takiej skali mieli wspólny cel – stać się Europejską Stolicę Kultury 2016. W tych okolicznościach narodziło się hasło pierwszej edycji Nocy Kultury: „Manifestacja kultury Lublina”. Noc Kultury wynikała z faktu, że po raz pierwszy zjednoczyliśmy się. Po raz pierwszy mogliśmy spotkać się w naszym mieście tak tłumnie. A gdy już spotkaliśmy, mieliśmy wreszcie okazję, żeby nasze miasto poznać. Dla nas ogromnym zaskoczeniem była kolejka do wejścia do Trasy Podziemnej, długa na kilkaset metrów. Tam można pójść codziennie, bez czekania; kupić bilet i wejść. W Noc Kultury zaczęliśmy poznawać ulice, które są kilkaset metrów od Grodzkiej, głównego traktu Starego Miasta. Nagle poznajemy okolice, które są dosłownie za rogiem. Wcześniej nikt tam nie był. W taki oto sposób Noc Kultury buduje wspólnotę samorządową mieszkańców Lublina.
Przestrzeń. Co się wydarzyło? Po raz pierwszy na taką skalę kultura wyszła na ulice, place, skwery. Już nie trzeba było iść do filharmonii, galerii sztuki, teatru. Wystarczyło wyjść na ulicę. Co więcej, doszło też do tego, że miejsca, które w ogóle nie kojarzyły się nam z kulturą, jak balkon ratusza, mogą być sceną dla didżejskiego składu grającego trudną muzykę industrialną. Zaczęliśmy oglądać tę przestrzeń w zupełnie innym kontekście. Następnie pojawiła się przestrzeń rozumiana jako możliwość wypowiedzi twórczej. Okazało się, że można wyjść na ulicę i zaprezentować, co się potrafi. Noc Kultury daje nam poczucie wspólnej przestrzeni. To od nas zależy, jak chcemy ją zagospodarować. Wreszcie Noc Kultury postawiła przed nami pytanie – po co nam Lublin? Zaczęliśmy wspólnie zastanawiać się, jak używać miasta, po co używać miasta, do czego używać miasta. Nawiązując do określenia stylu gry reprezentacji Holandii, czyli futbolu totalnego, nagle zderzyliśmy się z takim totalnym doświadczeniem miasta, w tak ogromnej różnorodności i wieloaspektowości.
No i wreszcie – demokracja. Dlaczego? W 2007 roku demokracja była dość dobrze ugruntowanym pomysłem w polityce, ale nie w kulturze. Po raz pierwszy zetknęliśmy się z nowym modelem decyzyjnym w kulturze. Do tej pory zawsze mieliśmy dyrektora, który jednoosobowo decydował o programie instytucji. Mieliśmy kuratora czy dyrektora artystycznego festiwalu, który decydował o tym, co zobaczymy. Na Nocy Kultury nikogo takiego nie było. To my, mieszkańcy, zadecydowaliśmy o tym, co pojawiło się na Nocy Kultury. Owszem, był koordynator, z którym wspólnie staraliśmy się to wszystko jakoś ogarnąć. Natomiast nie było nikogo, kto zdecydował o tym, co widzieliśmy. Nie wszyscy zobaczyli wszystko, bo to było niewykonalne. Miał miejsce swoisty wysyp prezentacji talentów. Wystarczyło mieć gitarę, pędzel, maszynę do szycia, i zostać artystą, który prezentował swoją sztukę w przestrzeni miasta i miał wielotysięczną publiczność. Ludzie, którzy przyszli na Noc Kultury i zobaczyli jakieś dzieło, często później szukali tych artystów. Wreszcie, w ramach tej demokracji 1 czerwca 2007 roku, zagłosowaliśmy nogami, że tak – chcemy kultury, tak – chcemy Europejskiej Stolicy Kultury w Lublinie. Tłumy spowodowały, że o godzinie 21.00, a była to sobota, nie było w lubelskich kawiarniach, restauracjach, pubach i barach nic. Nawet do picia. W tym lekko sennym, zaspanym i mało ciekawym, zwłaszcza w centralnej części, mieście. Wtedy zobaczyliśmy, że także od nas – mieszkańców – zależy, jak to miasto może wyglądać.
Barbara Fatyga: To bardzo ważne, co pan powiedział i myślę, że można pogratulować miastu takiego szefa Wydziału Kultury. W komentarzu na początek przypomnę mój ulubiony aforyzm Karla Krausa: „Wymagam od miasta, w którym mam mieszkać: asfaltu, kanalizacji, klucza od bramy, ciepłej wody. Dowcipny i kulturalny jestem sam”. W zdaniu tym tkwi bardzo celna obserwacja: zwykle ludzie, którzy mieszkają w danym mieście, nie zwiedzają go, jak to czynią przybysze – turyści. To, że nagle mieszkańcy zaczynają poznawać swoje miasto „okiem turysty” jest oczywiście potężną wartością miastotwórczą, ale też jest wprowadzeniem w miejski styl życia ponowoczesnych i popkulturowych wartości. Bo to jest rodzaj pop-turystyki, prawda?
Aleksandra Kołtun: Chciałabym w tym miejscu zgłosić pewne zastrzeżenie – nie wszyscy, nie wszędzie, nie wszystko. A demokratyzacja może oznaczać bezkrólewie. Chcę zrównoważyć ten pozytywny ton. Po pierwsze, z naszych badań jasno wynika: nie wszyscy mieszkańcy uczestniczą w Nocy Kultury. Na festiwal przychodzą ludzie z wyższym wykształceniem, w dobrej sytuacji finansowej. To są konkretne grupy. Myślę, że mieszkańcy ulic Cyrulicznej czy Furmańskiej [goszczący jedne z najważniejszych wydarzeń festiwalowych w 2017 roku, na co dzień raczej nieodwiedzanych – przyp. red.] również mogli się poczuć włączeni przez jedną noc, a potem wrócić do porządku, który jest na co dzień. W tym sensie festiwal nie oddziałuje w obszarze wyrównywania szans. Sadzę, że jest to jeden z istotnych celów działalności kulturalnej.
Poza tym, jak wynika z analiz Mariusza Piotrowskiego, Noc Kultury odbywa się przeważnie w centrum miasta, które i tak będzie tłumnie odwiedzane. Próba rozszerzenia festiwalu o tereny bliskie centrum, ale już mniej atrakcyjne, trochę bardziej brudne i mniej obfite w knajpy, nie udała się. Ludzie tego nie kupili, nie chcieli tam chodzić.
I wreszcie kwestia „animacji u podstaw”, włączania osób o niewielkim doświadczeniu jako realizatorów wydarzeń w oficjalnym programie. W pewnym momencie ten pomysł przestał się sprawdzać. Ludzie nie chcą oglądać rok w rok wyłącznie amatorów. Jest to miłe, angażuje rodziców, ich przyjaciół, ale nie przyciąga większej publiczności.
Z kolei demokratyzacja w organizacji, jakkolwiek słuszna, ma też ciemną stronę. W opowieści o Nocy Kultury odnajdą się tylko te osoby, których funkcje zostały oficjalnie nazwane. O całej rzeszy osób, które miały ogromny wpływ na festiwal, nie mamy możliwości wspomnieć, a nawet odtworzyć ich ról. Każda selekcja, jakiej moglibyśmy dokonać, byłaby niedoskonała z punktu widzenia transparentności.
Barbara Fatyga: Przepraszam Państwa, ale ja teraz pokłócę się z panią Olą (śmiech). Jest oczywiście kwestią otwartą, jak buduje się miejską wspólnotę. Można zacząć od takiej strategii, o której powiedziała pani Ola, czyli od tego nieśmiertelnego wyrównywania szans, które przypomina worek bez dna. To ulubiony temat badaczy kultury przez kilkadziesiąt lat, właściwie od powojnia do dzisiaj. Ciągle ideologia wyrównywania szans poprzez życie kulturalne jest nie tylko żywa, ale też słuszna. Moim zdaniem należałoby ją jednak bardzo poważnie przemyśleć, ponieważ dotąd często przynosi mizerne skutki, często też wiąże się z mniej lub bardziej zawoalowaną przemocą symboliczną, a w niektórych, skrajnych przypadkach wręcz z paternalizmem i pogardą wobec „mniej kulturalnych”. Strategia „przerabiania zjadaczy chleba w anioły” (zaimplementowana w naszych umysłach przez Słowackiego) to przecież ważny i uporczywie zakorzeniony element romantycznego polskiego mitu.
Można jednak pomyśleć o innej strategii – trudniejszej. Oczywiście, nie wybrzmi ona już tak pięknie dla hiperdemokratycznego ducha jak hasło wyrównywania szans. Chodzi o tworzenie czegoś w rodzaju miejskiej elity jako bardzo szerokiej kategorii, a nie wzmacnianie niewielkiej, ekskluzywnej grupy. Sądzę, że biorąc pod uwagę, jak wiele osób przychodzi na Noc Kultury, to jest to taka właśnie kategoria. To są ludzie, którzy mogą pociągnąć za sobą resztę na zasadzie „przekazywania wzorów przez obcowanie”, jak by to nazwał Pierre Bourdieu.
Chcę tu poruszyć również inny ważny wątek: wydaje mi się, że przekleństwem działalności kulturalnej w naszym kraju (i ogólnie tendencją współczesnej popkultury) jest to, że jej twórcy i odbiorcy – dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek – są nastawieni na natychmiastowy efekt. Tymczasem – nie! To tak nie działa. My wszyscy, badacze, nauczyciele, działacze kulturalni, jesteśmy wyłącznie siewcami. Możemy jedynie proponować wzorce czy świadomie realizować rolę Baumanowskich tłumaczy. Idea gry popkultury z kulturą wysoką jako zabiegu socjotechnicznego poszerzającego elitę to moim zdaniem ziarenko zasiane przez PT Twórców Nocy Kultury. Cóż, że treści te mają często charakter ludyczny? Noc Kultury udowodniła, według mnie, że warto czasami zejść z koturnów. Czyli ja bym doceniła to, co pani Ola była łaskawa zdezawuować. Moim zdaniem – wręcz przeciwnie, udatne mixty kulturowe stanowią właśnie najsilniejszą część tej imprezy. Skoro wyrównywanie szans nie za bardzo się udaje, to może jednak ta droga będzie ciekawsza? Nie odważyłabym się wyrokować. Która z tych strategii jest słuszna? My tego po prostu nie wiemy. Możemy tylko siać i patrzeć, co wzrośnie.
Chcę też powiedzieć, że podobna sytuacja jest z pomaganiem ludziom w trudnych sytuacjach, w tym patologicznych. Kiedyś badałam programy wsparcia socjalnego dla grup defaworyzowanych na całym świecie. W Kanadzie, na przykład, takie programy są zakładane na pięćdziesiąt lat. To jest praca z trzema pokoleniami. Dopiero wtedy uznaje się, że kogoś można wydobyć z patologicznej czy trudnej sytuacji – w trzecim pokoleniu. Czy ktoś z Państwa tutaj myśli o tym w ten sposób? Myślimy raczej, że efekt działań ma być natychmiast widoczny. No więc trochę luzu. Życzę Nocy Kultury, żeby trwała jeszcze przynajmniej te trzy pokolenia.
Grzegorz Rzepecki: Chciałbym wrzucić trochę dziegciu do tej beczki miodu. Z dotychczasowych wypowiedzi wyłania się nostalgiczny i chwytający za serce obrazek naszych zasług i bohaterstwa w mitycznym, pionierskim okresie Nocy Kultury. W tej chwili to jest opowieść o tym, jak to na własnych barkach, wbrew wszystkiemu i wszystkim, dźwigaliśmy Noc Kultury. Oczywiście, to jest prawda. Natomiast brakuje mi uchwycenia pewnego szerszego tła gospodarczego, społecznego, politycznego i finansowego, a także porównania opisywanych zjawisk z wybranymi miastami o podobnej do Lublina wielkości i potencjale kulturalnym. Procesy, w których uczestniczyliśmy, wzięły się ze wspólnej, obywatelskiej zgody na pewien społeczny i gospodarczy ład. Jednym z takich impulsów zmiany było, na przykład, wejście Polski do Unii Europejskiej w 2004 roku. Od tego momentu pojawiało się coraz więcej inwestycji w sferze publicznej oraz wiele programów wspierających różne inicjatywy. To z kolei spowodowało wzrost aspiracji i oczekiwań wobec rzeczywistości, a jednocześnie zrodziło przyzwolenie na te zmiany. Równolegle do naszych działań toczyły się różnorodne procesy, które w pewnym momencie rozkwitły kwiatem jednej nocy, czyli Nocą Kultury.
Agnieszka Kolasa-Nowak: Mam wrażenie, że to jest też pokoleniowe doświadczenie. W sensie, że teraz przychodzi młodsze pokolenie.
Grzegorz Rzepecki: W Lublinie zapóźnienie względem innych miast o podobnej wielkości i potencjale było rzędu dziesięciu, piętnastu lat. Wówczas mieliśmy takie przekonanie.
Agnieszka Kolasa-Nowak: Stąd właśnie ten motyw oddolności, integracji, tego pospolitego ruszenia, o którym mówili wszyscy, z którymi rozmawiałam.
Barbara Fatyga: To teraz zwracam się do pana dyrektora. Oczywiście można byłoby wyobrazić sobie książkę, w której znalazłoby się to, o co pan się dopomina. I na pewno byłoby to niezwykle interesujące studium, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek z autorów myślał o tej publikacji, mówiąc językiem urzędniczym, jako o opisie sfery albo strefy kultury. Chyba rozumiemy kulturę dość szeroko; ja przynajmniej ją rozumiem bardzo szeroko. Odniosę się też do kwestii prowincjonalności, która tu się przewijała. Zapóźnienia, o którym pan wspomniał. Widziałam to w wielu miejscach w Polsce. Otóż z mojego doświadczenia wynika, że postęp społeczno-kulturowy w środowiskach określanych jako „zapóźnione” jest, powiedziałabym, umiarkowany. Mało kto zwraca natomiast uwagę na fakt, że o ile pewne rzeczy nie rozwijają się tam w pożądanym tempie, o tyle pewne inne rzeczy zostają zachowane lub wchodzą w interesujące relacje z kulturą dominującą (czyli popularną). Czyli – na przykład – kultura nie „zivenciała” [od słowa „event” – przyp. red.] do szczętu. I to dlatego, że ludzie, którzy tam, przepraszam za wyrażenie, w kulturze robili, „przechowali substancję”. Mieli inny pogląd na życie kulturalne, niż taki, powiedzmy, jaki mają przedstawiciele instytucji kultury w Warszawie czy w innych „progresywnych” miastach. Mój (nieodosobniony przecież) pogląd jest taki, że prowincjonalność nie jest wadą, lecz może być wielką wartością. Oczywiście, że drogi, budynki trzeba remontować, trzeba rozsądnie inwestować. Wszystko to trzeba robić. Ale, z drugiej strony, warto trochę obalić mit, że pieniądze i infrastruktura załatwią większość problemów. Niestety w Polsce mamy bardzo często takie poczucie, że ciągle pieniędzy jest za mało, albo że infrastruktura jest niewystarczająca, i tak dalej, i tak dalej. Kto zrobił porządny rachunek tego, co jest wystarczające, a co jest niewystarczające? Czy wszędzie potrzebne są aquaparki i ogromne centra kultury?
Grzegorz Rzepecki: Pani profesor, ja w życiu nie powiedziałem, że to dobrze, że właśnie u nas zadziały się te procesy. Powiedziałem, że tak było, po prostu. To była koincydencja, nałożenie się różnych zjawisk i procesów, choć również pojawienie się właściwych ludzi na właściwym miejscu. Proces powstania Nocy Kultury traktuję jako pewnego rodzaju umiejętność wykorzystania potencjału zmiany. Natomiast była to specyficzna droga. Tak działo się w Lublinie, a w innych miastach – inaczej.
Michał Karapuda: Zgadzam z uwagami pani doktor [Aleksandry Kołtun – przyp. red.]. Faktycznie, z demokracją wyszło, jak wyszło. Ja mówiłem o pewnych odczuciach dotyczących pierwszych edycji Nocy Kultury, które nie miały tak silnego dyrektora programowego czy artystycznego jak teraz. Faktycznie, były spontanicznym manifestem. Później pod wieloma względami, również organizacyjnym, to sprawdziło się umiarkowanie. Podobnie jak z włączeniem wszystkich mieszkańców. Oczywiście, grupy wykluczone nadal pozostały. Nie przywoziliśmy ludzi z obrzeży miasta czy innych miejsc autobusami do centrum tylko po to, żeby oni mogli wziąć udział w Nocy Kultury. Jednak, w przypadku tej imprezy, tak jak, na przykład, Jarmarku Jagiellońskiego czy Carnawalu Sztukmistrzów, próg wejścia jest znacznie niższy niż w przypadku filharmonii. W tym sensie demokratyzacja kultury i sama Noc Kultury dawały szansę, żeby zupełnie przypadkowo posłuchać koncertu filharmonii na dachu centrum handlowego.
Dariusz Figura: Moim odkryciem po tej dyskusji jest to, że wartością są właśnie zmiany. Widzę Noce Kultury w różnych wersjach. Najważniejsze jest to, że festiwal wciąż ma jakiś cel. I dopóki Noc Kultury coś zmienia, to sama treść tego celu nie wydaje mi się tak istotna. Ważne jest, żeby ten cel po prostu istniał. Natomiast druga refleksja przyszła mi do głowy w kontekście „włączania”. Patrzę na to, co dzieje się między osobami uczestniczącymi w Nocy Kultury a organizatorami. To też jest specyficzna przestrzeń, w której łamie się pewne bariery. Mam takie wspomnienie: o piątej rano widzę dyrektora Rzepeckiego, jak idzie z Rafałem Kozińskim, Piotrem Zieniukiem i psem na Błoniach pod Zamkiem. Oni są częścią tłumu, rozmawiają z ludźmi. I ja, jako student, czuję, że, gdybym tylko chciał, mógłbym do nich podejść, pogadać. To jest wartość, którą widzę przy różnych wydarzeniach, nie tylko Nocy Kultury: że nie ma nadęcia w warstwie organizacyjnej. Są organizatorzy, ale nie mają plakietki, która jakoś by ich wywyższała. Płaska struktura sprzyja demokracji.
Agnieszka Kolasa-Nowak: Zgadzam się. Z punktu widzenia badacza widzę, że wśród Państwa organizatorów zrobił się klimat sentymentalno-wspomnieniowy. Ale chyba wszyscy zgodzą się, że Noc Kultury jest zjawiskiem tożsamościowym. Powoduje, że w pamięć zapadają rzeczy, do których człowiek czuje przywiązanie: do miasta, do miejsca, do ludzi, do pokolenia. Chcę przez to powiedzieć, że przed nami jeszcze wiele interesujących tematów badawczych. A to, co Noc Kultury robi mieszkańcom tego miasta, też odkłada się w ich pamięci i buduje wspomnienia, zwłaszcza wśród młodych ludzi. My możemy badać pamięć o Nocy Kultury.
Agnieszka Wojciechowska: Byłam zaangażowana w Noc Kultury przez pierwszych siedem czy osiem lat. Zajmowałam się promocją tego wydarzenia. Później byłam w zespole kuratorskim, merytorycznym, a potem moje zaangażowanie osłabło z racji innych obowiązków. Zacznę od tematu, który przywołała przed chwilą pani profesor: tego, jak różne osoby pamiętają Noc. W tym kontekście kwestia tożsamościowa jest czymś szalenie mocnym i, w pewnym sensie, jest bronią obosieczną. Z jednej strony to jest wspaniałe, że Noc jest mocno i szeroko identyfikowana; jest chyba jednym z najlepiej identyfikowanych lubelskich wydarzeń kulturalnych, przynajmniej jeśli chodzi nazwę. Myślę, że podobnie jak, na przykład, Sylwester Miejski, dla większości ludzi Noc Kultury to taki „must have” w ciągu roku. Oni po prostu wyjdą z domu, bo warto powiedzieć, że było się na Nocy Kultury.
Z drugiej strony to jest bardzo obciążające. Tak jak wielokrotnie można było tutaj usłyszeć, Noc Kultury zmieniała się. Zmieniały się hasła, zmieniali się ludzie i potrzeba zaskakiwania. Ale komunikowanie zmian formatu imprezy w szerokim gronie nie było proste. Ludzie mocno przywiązują się do pierwszych wspomnień i skojarzeń. Trudno jest komunikować zmiany: mówić o tym, że teraz będzie bardziej wizualnie, a teraz poza centrum, albo bardziej na tej czy innej ulicy. Pierwotne skojarzenie jest tak silne i mocno ugruntowane, że staje się jednocześnie darem i przekleństwem.
Druga z moich refleksji dotyczy pierwszeństwa Nocy: tego, że – jakkolwiek głupio by to zabrzmiało – Noc wyważyła w mieście wiele drzwi, bo była pierwszą tego typu imprezą. To znaczy, pierwszą produkcyjnie, bo ideowo pierwszy był Jarmark Jagielloński, który wcześniej dostał dofinansowanie. Chronologicznie Noc wydarzyła się przed Jarmarkiem i rozpoczęła proces zmiany. Teraz myślę, że była jednym z pierwszych doświadczeń trudu partycypacji, zanim partycypacja jako hasło stała się modna. Od początku format Nocy był próbą zmierzenia się z tym, co partycypacja oznacza w praktyce: jak może się skończyć, jak ją organizować, jak sprawiać, żeby nie tylko dobrze brzmiała, ale żeby była realna, żeby później można było obronić wiele decyzji. To na pewno był interesujący poligon, który zapewne zaowocował wieloma zmianami systemowymi w mieście. Myślę, że Noc to była ważna sprawa.
I kolejna rzecz, o której chciałam wspomnieć, to pierwszeństwo Nocy, jeśli chodzi o wizerunkową zmianę miasta. W tekście pani profesor Agnieszki Kolasy-Nowak pojawił się chyba fragment, że Noc nie była promowana. Ona teraz jest trochę mniej promowana. Natomiast był moment, kiedy ona była promowana mocno, a, w zasadzie, promowane było miasto i jego wizerunek, między innymi poprzez Noc Kultury, która jest emanacją wszystkiego, co w mieście dobre i silne. Myślę, że drzwi, które wtedy zostały wyważone, do dzisiaj wpuszczają nam tlen. Cały czas to czuć, bo wiele osób dowiedziało się, jaki Lublin jest właśnie dzięki działaniom promocyjnym z tamtych czasów. Wtedy udało się nam pokazać, że promocja działań kulturalnych jest możliwa na taką skalę i w takiej formie. W Lublinie wydarzenia kulturalne nie były wówczas promowane praktycznie wcale, a już na pewno nie w profesjonalny, kompleksowy sposób, charakterystyczny dla działań, na przykład, komercyjnych. Jako pierwsi kupowaliśmy billboardy, citylighty czy w ogóle sygnalizowaliśmy obecność Nocy, a także Jarmarku, bo to w zasadzie był ten sam czas. Wtedy promocja wydarzeń kulturalnych nie istniała. Reklama w „Wyborczej” czy zapraszanie dziennikarzy i osób opiniotwórczych na wydarzenie – nie było takich działań.
Tatiana Triapitsyna: Jestem z Rosji, z Samary nad Wołgą. Wyjechałam z Rosji cztery lata temu, w momencie, kiedy na nabrzeżu zaczął się festiwal Volgafest, który do dzisiaj jest organizowany w czerwcu. Patrząc na ten festiwal, widzę, że pod pewnymi względami Noc Kultury nie jest wyjątkowym zjawiskiem. Chodzi mi tu o kwestie związane z przestrzenią, zwracanie uwagi na miejsca, gdzie ludzie przychodzą na co dzień, zwracanie się w stronę historii, zmiany wśród osób zaangażowanych w organizację. W tym wszystkim widzę podobieństwa. Odchodząc z pracy w Rosji, podpisałam dokument mówiący, że proszę mnie zwolnić. Wszystkie takie papiery będą zachowane w archiwum, a za pięćdziesiąt lat ktoś może zobaczyć, że pracowałam w takim i takim muzeum, a potem wyjechałam do Polski. Natomiast nikt już nie będzie w stanie odtworzyć, dlaczego tak się stało. To, co łączy wszystkie nasze teksty, to uczestnictwo we wspólnym procesie i dokumentacji zjawisk. W przyszłości pewne wątki i wnioski być może zostaną odrzucone, ale najważniejsza jest ciągłość procesu.
Rafał Chwała: Mam podobne doświadczenia jak Agnieszka Wojciechowska, która powiedziała o partycypacji i promocji. Tak naprawdę Noc Kultury, począwszy od tej pierwszej, to było doświadczenie formatywne na praktycznie każdym poziomie, a zmiana, jaka zaszła w Lublinie, to była zmiana na zasadzie lat świetlnych. Każdy, kto pamięta, jak było przed, nawet na przełomie lat dziewięćdziesiątych i wczesnych dwutysięcznych, wie, że nikomu z nas nie śniło się, że coś takiego nastąpi za pięć, sześć lat. To było wręcz niewyobrażalne i niewykonalne. Parę lat później okazało się, że jednak to jest możliwe. Sami zrobiliśmy ogromny skok jakościowy, rzuciliśmy się na głęboką wodę. Na każdym poziomie tej imprezy potrzeba było odwagi, eksperymentu, uczestnictwa ludzi. Ludzie nie mogli uwierzyć, że to się dzieje. Dokładnie pamiętam to, co powiedziała Agnieszka: że pierwsza Noc Kultury była szokiem i niedowierzaniem, co tu się w ogóle dzieje? Druga była radością. A podczas trzeciej zaczęły się oczekiwania i roszczenia. Ludzie bardzo szybko oswoili się z tym, że im się to należy, i już. Że tak już po prostu ma być. I jeszcze, że to ma być coraz lepsze.
Grzegorz Rzepecki: To, co mówi Rafał, jest niezwykle ważne. Natomiast równie ważne jest to, że w 2006 roku alokacja na konkursy grantowe dla organizacji pozarządowych wynosiła 460 tys. zł, z czego 100 tys. było przeznaczone na powiększanie kolekcji Zachęty. Czyli na wszystkie organizacje pozarządowe było 360 tys. A potem, w ciągu trzech lat, ta kwota wzrosła kilkukrotnie. To spowodowało uaktywnienie się wielu różnych środowisk, i profesjonalnych, i amatorskich. Nastąpiła erupcja aktywności w postaci warsztatów, koncertów, spektakli. To jest właśnie tło, którego mi brakuje. Noc nie byłaby pewnie ani tak długa, ani intensywna, gdyby nie pojawiły się dodatkowe środki aktywizujące różne środowiska.
Mateusz Stępniak: Chciałbym tutaj odwołać się do tego, co wynika z badań, które robimy w Urzędzie Miasta. Po pierwsze, gdy mieszkańcy miasta są pytani o to, co jest wyjątkowe w mieście, mówią o kulturze. Może nie jest „na piedestale”, ale jest istotna i traktowana jako coś wyjątkowego. Po drugie, mieszkańcy mówią, między innymi, o Nocy Kultury i pozostałych festiwalach robionych przez Warsztaty Kultury. Także te festiwale, można powiedzieć, zakorzeniły się, funkcjonują w świadomości mieszkańców.
Aleksandra Kołtun: Na zakończenie chciałabym porozmawiać o przyszłości. Jesteśmy w sytuacji, która w pewnym sensie jest znakiem naszych czasów. Wydawcą tej książki są Warsztaty Kultury. Książka jest o festiwalu, który robicie. Dla postronnego obserwatora od razu się rodzi pytanie: jak to jest możliwe, że badacze w taki sposób pracują z przedmiotem badania? Kieruję to pytanie do wszystkich Państwa – jak się z tym czujecie? Jak czują się Warsztaty Kultury? Jak czują się autorzy, będący często na tej bezstronnej, tradycyjnej „nóżce”, w której to uniwersytet finansuje publikacje naukowe? W naszym przypadku koszty w całości ponoszą Warsztaty Kultury. Jeśli to, co prywatne, jest polityczne, to w naszym przypadku to, co instytucjonalne, okazuje się naukowe.
Anna Nakonieczna: Ja w tym systemie czuję się trochę niekomfortowo. Taka sytuacja budzi we mnie lęk o brak obiektywizmu, po prostu. Mam pewne wyobrażenie, które pewnie jest powszechne, co do tego, jak takie badania powinny wyglądać. Mam przeświadczenie, że możemy zostać posądzeni, że lukrujemy, bo z Państwa tekstów wyłania się bardzo pozytywny wizerunek tego wydarzenia.
Agnieszka Wojciechowska: Że postawiliśmy sobie pomnik.
Anna Nakonieczna: Chciałabym podziękować, że podjęliście Państwo ten trud i zajęliście się tym. Natomiast tak – istnieje we mnie pewna obawa. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jesteście profesjonalistami. Obawiam się jednak skojarzeń, że to jest po prostu opłacane. Ale, z drugiej strony, badaliście materiały oficjalne. My przez lata dbaliśmy o pewien wizerunek. Czytając teksty, odnajdujemy rzeczy, które nam przemknęły. Często widzimy je inaczej. Więc my też nie możemy niczego hamować.
Barbara Fatyga: Dobrze, że Pani to powiedziała, bo to jest dość powszechny problem. Jeżeli badacz długo prowadzi badania kultury, to musi liczyć się także ze swoistą „kulturą oporu” wobec swoich wyników. W procesie diagnozowania i ewaluacji życia kulturalnego nawet te osoby, które na początku zgadzają się entuzjastycznie na poddanie się tym zabiegom, potem często wpadają w popłoch. A gdy raport lub publikacja są gotowe, różnie bywa: wyniki są dezawuowane, kontestowane albo – co dla nas, badaczy, jeszcze gorsze – przemilczane. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z szarą strefą, w której jest sporo deklamowanej otwartości, zaś pod deklamacjami został wykopany jakiś straszliwy dół, zupełnie niepotrzebny, pomiędzy dwoma środowiskami twórczymi. Warto pamiętać, że „prawdziwi” (czyli rzetelni np. metodologicznie) uczeni są twórcami. Nie są rzemieślnikami do wynajęcia, których można korygować, których można kupić, którzy będą pisać teksty na zamówienie. Nic z tych rzeczy. Są tak samo twórcami jak Państwo. Dlaczego więc bać się siebie nawzajem? Bo to w drugą stronę też działa. Ale właściwie po co? I dlaczego nie możemy normalnie ze sobą rozmawiać? Jeżeli nie będziemy rozmawiać i nie będziemy się nawzajem poznawać, to ten dół nigdy nie zostanie zakopany, a Państwo zostaniecie skazani na syndrom jedynych obrońców Okopów św. Trójcy oraz jedynych depozytariuszy jedynej „prawdziwej” prawdy. A to dość uwłaczające – czyż nie?
Agnieszka Wojciechowska: Ja też jestem w grupie mającej obawy, ale być może z trochę innego powodu. Noc Kultury, jak chyba wszystkie nasze festiwale, jest bardzo obciążona społecznymi oczekiwaniami i wyobrażeniami. Dla wielu osób, w tym na przykład urzędników, obrazy naszych imprez wciąż są echem wydarzeń z lat 2007 czy 2010. Wizerunki tych imprez są tak mocno zakorzenione, że trudno jest wyjść z pewnych schematów i na nowo opowiedzieć o tych imprezach. Oczywiście one wszystkie bardzo mocno się zmieniły. Noc jest jedną z tych imprez, które właśnie się przeformatowują. Musi się rozwijać, bo jak się coś nie rozwija, to stoi w miejscu albo się zwija. Musimy odpowiadać na potrzeby rzeczywistości. Są nowe wyzwania, nowe trendy, trzeba być na czasie. Ale w wielu przypadkach oczekiwania wciąż pozostają na poziomie historycznym, takim „retro”. Nawiążę do tego, co mówiłam o partycypacji. Noc Kultury jest chyba jednym z najtrudniejszych wydarzeń, bo każdy rości sobie do niej jakieś prawo. Ktoś dołożył swoją cegiełkę w 2007, ktoś kolejny w 2008, ktoś kolejny coś tam zrobił w 2015. I każdy uważa się za twórcę, organizatora, animatora. To właśnie jest siła i słabość Nocy. W międzyczasie my, tutaj w środku, też borykaliśmy się z całą terminologią dotyczącą Nocy Kultury. Przez wiele lat nie mówiliśmy o sobie jako o organizatorach tego wydarzenia, tylko o koordynatorach. Te wszystkie lęki, prawdopodobnie tkwiące w dużej części zespołu Warsztatów Kultury, zwłaszcza tej najstarszej, one są wciąż aktualne. Ja wiem, że my jesteśmy tym uciśnieni, zblokowani i cały czas mamy taki „plecaczek” mierzenia się z oczekiwaniami i wyobrażeniami. Noc Kultury jest w czołówce, ale to samo można powiedzieć o Innych Brzmieniach.
Wydaje mi się, że to, o czym mówiła Ania [Nakonieczna – przyp. red.] w kwestii wiarygodności badania, jest bardziej związane z lękiem przed zewnętrzną oceną i przed tym, co może się wydarzyć, kiedy odbiorcy Nocy Kultury, inni organizatorzy, wszystkie zaangażowane podmioty przeczytają raport i powiedzą: a ja pamiętam, że było inaczej, a wy powiedzieliście tak, jak chcieliście, żeby brzmiało. Myślę, że my jesteśmy naprawdę bardzo mocno uformowani takim pierwotnym lękiem mierzenia się z ocenami.
Barbara Fatyga: To jest normalne. To jest absolutnie normalne. Proszę zwrócić uwagę, większość ludzi zwykle jest dość pasywna. Ci, którzy cokolwiek robią, zawsze zetkną się z tym, że ktoś będzie próbował pociągnąć ich do dołu (czyli – nota bene – do swojego poziomu). To jest zwykły koszt aktywności. Czy ta książka powstanie, czy nie powstanie, to przecież Państwo i tak spotykacie się z resentymentem, zawiścią, małodusznością i niezrozumieniem. Nasza publikacja nie zawiera ocen i nie zawiera wartościowania. Jeżeli ktoś ją tak odczyta: jako lukier, pochwałę czy pean na zamówienie, to jego problem – alternatywą jest nie robić nic.
Grzegorz Rzepecki: „Syndrom Agnieszki” [salwa śmiechu] polega na tym, że na zewnątrz wszystkie nasze festiwale są przedstawiane jako wielki międzynarodowy sukces. Wszyscy się nimi chlubią: Miasto, urzędnicy, mieszkańcy. Natomiast prywatnie nikt nie pochwali.
Agnieszka Kolasa-Nowak: Z naszego punktu widzenia sytuacja wygląda następująco: czerpiemy informacje ze źródeł, które nie są tajne czy nieznane. Trudno jest badać zagadnienia, które dokonują się pod powierzchnią wydarzeń. Pewnie wówczas nasze opracowanie byłoby w jakimś sensie uwikłane. Ale jedną z cech badań naukowych jest transparentność, co oznacza, że wiadomo, z jakiś źródeł zostały wybrane informacje, wiadomo, w jakim kontekście one są umieszczone. To, do czego się odwołujemy, można sprawdzić i zweryfikować. Także Państwa doświadczenie jest, troszeczkę jakby, przeniesione. Ja nie będę występowała za czy też przeciw, dlatego że wykonałam pracę, która jest moim zawodem. Kwestia sponsoringu pojawiła się po fakcie. Z mojego punktu widzenia postępujemy według pewnej procedury. To, co Państwo tu powiedzieliście, jest bardzo interesujące. Aż korci, żeby spróbować zająć się tymi kwestiami. To są bardzo ciekawe tematy, ale trudno jest do nich podejść. Jeszcze jedna rzecz. Gdybyśmy napisali taki tekst, a może dziesięć razy lepszy, i opublikowali go w najlepszych czasopismach na temat kultury, to Państwo bylibyście całkowicie spokojni. Bo takiego tekstu nie przeczytalibyście ich ani, ani nikt z waszego środowiska. Prawda?
Przemysław Głuchowski: Nie będę opowiadał o traumie, ale chciałem nawiązać do obaw, że publikacja może okazać się swego rodzaju laurką. Odniosę się tylko do naszego artykułu, napisanego z Małgorzatą Klimkowską. Sprawdzamy, w jaki sposób pewne zasady, które ktoś zaprezentował w swojej teorii naukowej, mają odzwierciedlenie w festiwalu, który siłą rzeczy kojarzy się z czymś pozytywnym. Gdybyśmy te same zasady chcieli sprawdzić, na przykład, w więzieniu, oczywistym byłoby, że moglibyśmy znaleźć jakieś rzeczy negatywne.
Tatiana Triapitsyna: Myśląc o festiwalu od strony badawczej, naukowcy zastanawiają się: jak to się dzieje, kto to robi, jak to powstaje? Nie zastanawiają się, czy budują jakieś pomniki. Uważam, że każda odpowiedź w tej publikacji jest ważna. Na głosy krytyki, że publikacja to pomnik, można tylko odpowiedzieć, że pod swoimi tekstami naukowcy podpisują się imieniem i nazwiskiem.
Sylwia Stelmaszczuk: Mam tylko spostrzeżenie, że w naszej rozmowie pojawiło mnóstwo jakiś obaw, wątków emocjonalnych. A generalnie – to, co ukazuje się w publikacji, to są badania. Badacze skupili się na materiałach, które uzyskali ze źródeł. W obecnej sytuacji uznajmy jednak, że są prawdziwe i obiektywne. Tak naprawdę dopiero znając to całe tło, teksty mogłyby stać się nieobiektywne.
