|
Wielokrotnie powtarzał Pan, że historyk powinien patrzeć w przyszłość. Dlaczego?
Historyk powinien patrzeć w przyszłość dlatego, że tylko w świetle przyszłości można dobrze odczytywać przeszłość. Nie mamy właściwie żadnych innych narzędzi myślowych niż takie, żeby próbować rozważać różne możliwości, to znaczy zastanawiać się właśnie nad tym, jaka by była przyszłość tych zjawisk czy społeczeństw, o których mówimy. Ta perspektywa przyszłościowa jest wbudowana w tkankę nowożytnego, podkreślam – nowożytnego myślenia historycznego.
Pana wykład skierowany do słuchaczy szkół doktorskich UMCS był poświęcony m.in. spekulacjom dotyczącym przyszłości humanistyki. Jaka zatem jest przyszłość humanistyki? Jak nowoczesność (m.in. nowe media i technologie, narzędzia cyfrowe) zmieniła uprawianie tej dziedziny nauki? Jaki powinien być współczesny humanista?
Na to ostatnie pytanie nie odpowiem, bo nie mam żadnej sprecyzowanej idei. Natomiast rzeczywiście praktyka humanistyki ulega radykalnym przemianom od jakiegoś czasu w związku ze zmianami instrumentarium badawczego. Te zmiany dla humanistów to jest uboczny efekt, bo nie oni byli tutaj bohaterami. Bohaterami byli fizycy, matematycy, ludzie, którzy stworzyli nowoczesną informatykę. Praca humanistów niejako ubocznie uległa i ulega coraz bardziej zmianom, poczynając od oszczędności czasu, którą przynosi np. to, że wystarczy zeskanować stronę tekstu, a nie trzeba jej odręcznie przepisywać, a kończąc na dostępie do źródeł i publikacji, ale również do rękopisów. To z kolei jest efektem wieloletniej digitalizacji zasobów bibliotecznych i archiwalnych i sprawia, że można być w Lublinie i czytać książkę w bibliotece w Nowej Zelandii czy rękopis, który leży w Cambridge. Oczywiście zdarza się, że obraz rękopisu nie pozwala wszystkiego odczytać na ekranie i trzeba zobaczyć oryginał. To są jednak sytuacje relatywnie rzadkie i dotyczą głównie osób, które prowadzą szczególnie pogłębione badania nad jakimś tematem.
Internet radykalnie zmienił kwestię dostępu do źródeł i stworzył możliwości prowadzenia prac porównawczych na skalę, o jakiej nam się przedtem zupełnie nie śniło. Kiedyś przedmiotem moich badań były akta sejmikowe, których jest bardzo dużo. Potrzebowałem ustalić znaczenie pewnych słów w politycznej polszczyźnie siedemnastowiecznej. Przeczytałem tych dokumentów kilka i na tej podstawie budowałem moje konkluzje. Ale dzisiaj, jeśli tylko takie dokumenty są zdigitalizowane, to tego rodzaju badania można zrobić w kilka dni (mnie to zajęło bardzo dużo czasu, bo musiałem wypisywać na karteczkach terminy, które mnie interesowały) i można prawdopodobnie objąć cały korpus akt sejmikowych polskich opublikowanych i nieopublikowanych, podczas gdy ja pracowałem na niewielkim wycinku. Podaję tutaj najbardziej trywialny przykład, ale inteligentni badacze młodszego pokolenia będą w stanie wymyśleć rzeczy znacznie bardziej wyrafinowane, które można zrobić dzięki tym nowym technologiom, które kiedyś były poza naszym zasięgiem.
Był Pan dyrektorem Muzeum Europy w Brukseli i w swoich publikacjach zajmował się Pan historią Europy, tym jak się kształtowała europejska wspólnota historyczna i kulturowa. Jak na tę wspólnotę, Pana zdaniem, wpłynie wojna na Ukrainie?
Trzeba rozróżnić Unię Europejską jako organizację i tę wspólnotę historyczną i kulturową, którą określamy mianem Europy, a która jest znacznie mniej uchwytna niż organizacja, która zrzesza 27 państw. Myślę, że wojna na Ukrainie będzie miała wpływ na Unię Europejską na pewno i to coraz bardziej widać. I horresco referens będzie to wpływ pozytywny. To znaczy wojna na Ukrainie działa w tej chwili jak potężny czynnik integrujący Europę. Prawdopodobnie wbrew oczekiwaniom Putina i wbrew wszystkim naszym „suwerenistom”.
Jeśli chodzi o tę trudno uchwytną wspólnotę, którą określamy mianem Europy, to sądzę, że jednym ze skutków obecnej wojny będzie to, że Ukraina wejdzie, co nie miało dotąd miejsca, w horyzont Europejczyków. Dotąd, jak się mówiło o Europie, to nie bardzo było wiadomo, gdzie zaliczyć Ukrainę. Oczywiście geograficznie to była Europa, religijnie to było chrześcijaństwo, ale wschodnie chrześcijaństwo (w zasadzie można powiedzieć, że granica między wschodnim a zachodnim chrześcijaństwem biegnie m.in. przez Ukrainę). Myślę, że z całą swoją swoistością Ukraina wejdzie w ten horyzont, choć asymilowanie tej perspektywy to sprawa długofalowa, ale prawdopodobnie coś tu zostanie przełamane. Dla przeciętnego zachodniego Europejczyka Europa kończyła się tak naprawdę jeśli nie na Niemczech, to na Polsce, chociaż on świetnie wiedział (lub w szkole go uczono), że kończy się na Uralu (ale to jest pojęcie geograficzne). Wystarczy zrobić mapy europejskiej architektury gotyckiej albo barokowej, które kończą się praktycznie na terytorium Polski, tam, gdzie sięgał katolicyzm na wschodzie. A dalej zaczynał się trochę inny świat. I ten częściowo inny świat, tzn. świat ukraińskiego prawosławia, wejdzie teraz, jak sądzę, w horyzont zachodnich Europejczyków.
Analizował Pan związki filozofii z polityką oraz współczesne znaczenie takich pojęć jak faszyzm, komunizm, totalitaryzm. Czy potrzebne i uprawnione jest ich używanie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę?
Zjawiska należy określać w sposób możliwie adekwatny i nowe zjawiska należy określać nowymi terminami. Nie odwoływałbym się do takiego terminu jak faszyzm w języku politycznym w odniesieniu do Putina. Putin jest totalitarystą. Słowo totalitaryzm jest znacznie pojemniejsze niż faszyzm. W mojej ocenie słowo faszyzm powinno być zastrzeżone dla Włoch, nazizm dla Niemiec, a już poglądy czy polityka gen. Franco to, moim zdaniem, nie był faszyzm, ale autorytaryzm, katolicki nacjonalizm.
Podkreślam, trzeba używać terminów możliwie precyzyjnie. Putin reprezentuje jakiś typ, nową odmianę rosyjskiego nacjonalizmu w dużej mierze nam znaną, bo jest tu wiele elementów tradycyjnych. Ale jednocześnie mamy do czynienia z połączeniem gloryfikacji Stalina i ZSRR z prawosławiem i tradycją Rosji carskiej. Trzeba więc znaleźć na to zjawisko jakąś nową nazwę, ponieważ – w mojej ocenie – używanie terminów z lat trzydziestych XX w. w odniesieniu do zjawisk z początku XXI w. nie jest rzeczą dobrą ani dla nauk politycznych, ani dla historyków. Trudno przewidzieć, jaki termin się ostatecznie przyjmie. Może koniec końców będzie się mówiło o putinizmie – tyle przynajmniej zostanie z Putina dla potomności.
Jest Pan doktorem honoris causa UMCS, wielokrotnie gościł Pan w Lublinie. Jak zaczęła się Pana współpraca z UMCS?
Ta współpraca zaczęła się od tego, że w latach 90. XX w. zostałem zaproszony na UMCS na wykład i przy tej okazji poznałem parę osób. Bardzo ważną postacią przy nawiązaniu tej współpracy był wydawca Andrzej Peciak, który kierował Wydawnictwem UMCS. Poznałem go w Paryżu jeszcze jako podziemnego wydawcę. Giedroyc mi powiedział, że jest taki młody człowiek, z którym warto się spotkać. Podszedłem do tego sceptycznie. Powiedziałem nawet żonie, że to pewnie jeszcze jeden z tych wydawców podziemnych, którym się wydaje, że są wydawcami, bo umieją kręcić wałkiem od powielacza. Andrzej przyszedł do nas na kolację i w pewnym momencie rozpoczął rozmowę na temat gramatury papieru. Wtedy wiedziałem już, że to jest prawdziwy wydawca. I z tego wzięła się nasza przyjaźń. Tym, co odegrało ogromną rolę w nawiązaniu ściślejszej współpracy z UMCS, była „Kultura” paryska, z którą byłem związany od lat, a której sprawami Uniwersytet bardzo się zainteresował. Giedroyc i Herling-Grudziński dostali tutaj doktoraty honoris causa. Niezwykle ważnymi postaciami, o których należy wspomnieć, byli także prorektor prof. Jan Pomorski i rektor prof. Marian Harasiumiuk.
Jednym z aspektów Pana współpracy z Uczelnią jest praca w Kapitule Nagrody Jerzego Giedroycia. Nagroda ta jest przyznawana za twórczą kontynuację przesłania Jerzego Giedroycia w dziedzinie nauki. Czym jest, co oznacza w dzisiejszych czasach ta twórcza kontynuacja? Dlaczego warto przypominać i popularyzować dziedzictwo „Kultury” paryskiej?
Twórcza kontynuacja to jest jedno z tych pojęć, których nie umiałbym zdefiniować i może lepiej tego nie robić. To bardzo trudno określić. Na zebraniach kapituły toczą się bardzo zażarte dyskusje i zawsze gdzieś powoli wyłania się wspólne przekonanie, zbiorowa mądrość, że to właśnie dana praca stanowi twórczą kontynuację przesłania Giedroycia. Można to spróbować dookreślić, że jest to np. wyłamywanie się z mitologii historycznych czy podejmowanie tematów, które są źle widziane, ale także jest to pewien typ pracy historycznej. W końcu mamy określoną listę książek, które zostały złożone do nagrody, i dla nas ta twórcza kontynuacja mieści się właśnie w tych granicach i nie musimy ogólnie tego pojęcia definiować.
A dlaczego warto propagować tradycje „Kultury” paryskiej? To jest sprawa, zwłaszcza dzisiaj, niezwykle ważna. „Kultura” paryska wyrosła pod piórem Juliusza Mieroszewskiego i Jerzego Giedroycia jako efekt ich jeszcze przedwojennych zainteresowań. „Kultura” była orędownikiem Polski w jej granicach powojennych. Zostało czarno na białym napisane i to w momencie, kiedy wypowiedzenie takiego zdania dla emigracyjnego pisma było uważane za wyrok śmierci bez mała, że Wilno jest miastem Litwinów, a Lwów jest miastem Ukraińców i choć bardzo żałujemy polskiego Wilna i polskiego Lwowa, to z tym faktem trzeba się pogodzić. To zostało wypowiedziane po raz pierwszy w roku 1950 w nieprawdopodobnych zupełnie warunkach. I tej linii „Kultura” pozostała całkowicie wierna. Do tego dochodziło głębokie przekonanie Giedroycia, w którym utwierdził również Zbigniewa Brzezińskiego, że sprawa Ukrainy jest sprawą niepodległości Polski w jakiejś mierze. W związku z tym dziedzictwo „Kultury” paryskiej to jest dziedzictwo Polski w Europie (nie może być mowy o żadnym wychodzeniu z Unii Europejskiej). Jest to także dziedzictwo dobrego współżycia z naszymi sąsiadami (dotyczy to również Niemiec), co było niestety odwiecznym problemem Polaków, że z sąsiadami to im się współżyło tak sobie. Twórcy „Kultury” uważali, że trzeba utrzymać obecny stan polskiej granicy wschodniej i polskiej granicy zachodniej.
Dzisiaj, w warunkach wojny na Ukrainie, przesłanie „Kultury” paryskiej jest bardziej aktualne niż kiedykolwiek. Zwłaszcza że w tym punkcie jest pewna rozbieżność, dość wyraźna, między opinią polską, która znajduje się, o dziwo, na linii „Kultury” w większości (świadczyłoby o tym spontaniczne zachowanie Polaków w obliczu napływu uchodźców ukraińskich), i obecnego rządu polskiego, który do tej pory prowadził politykę pogarszania stosunków z Ukrainą, sprzeczną z całą poprzednią polityką polską od 1989 r. i z polską racją stanu. Z tego punktu widzenia przesłanie „Kultury” nabrało zupełnie nieoczekiwanej aktualności.
Wywiad przeprowadziła Ewa Kawałko-Marczuk
Fot. Bartosz Proll
|
