Instytut Nauk o Polityce i Administracji

Tak ocenił rozpoczętą przez Rosję wojnę przeciwko Ukrainie Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce i Administracji UMCS prof. dr hab. Marek Pietraś w rozmowie dla podcastu „Głosy Ludzi Pokoju”.

Pan Profesor wyjaśnił, dlaczego zmasowany atak Rosji na Ukrainę zszokował cały świat, jak Ukraińcy zaskoczyli kraje Zachodu i jak rosyjska propaganda przygotowywała grunt pod agresję militarną.

Rozmowa z Profesorem Pietrasiem jest dostępna poniżej w języku polskim oraz w języku ukraińskim pod linkiem (w formie podcastu). Zachęcamy do lektury!

Jest Pan jednym z autorów monografii "Wojna hybrydowa Rosji przeciwko Ukrainie w latach 2014-2016" i od wielu lat śledzi Pan rosyjską agresję na Ukrainę. Czy spodziewał się Pan, że w 2022 roku ta agresja przerodzi się w pełnoskalową wojnę?

Przede wszystkim chciałbym wyrazić wdzięczność za możliwość rozmowy z państwem, dziękuję za tą propozycję. Przechodząc do odpowiedzi na pytania chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie spodziewałem się, że 24 lutego 2022 roku Rosja zaatakuje Ukrainę. Z wielu powodów. Przede wszystkim należy zauważyć, że wydawało się, że po zakończeniu zimnej wojny i budowaniu architektury bezpieczeństwa europejskiego i jej instytucjonalizacji, rozwoju środków budowy zaufania, został osiągnięty taki poziom stabilności i zorganizowania systemu międzynarodowego, że klasyczna agresja, taka w stylu rozumienia wojny przez Clausewitza, że jedno państwo przy pomocy potencjału militarnego atakuje drugie państwo, taka agresja wydawała się niemożliwa. Okazało się, że stworzona w Europie architektura bezpieczeństwa nie jest w stanie zapobiec agresji Rosji. To pierwszy element jakby nie wiary w to że Rosja zaatakuje.

Ale jest drugi element nie tyle z perspektywy systemu bezpieczeństwa w Europie ale z perspektywy Rosji. Otóż wydawało się że Rosja w stosunku do potencjału państw zachodnich, Unii Europejskiej, sojuszu północnoatlantycki jest takim mocarstwem bardzo mocno asymetrycznym. To znaczy, że jest olbrzymia różnica potencjałów. Agresja Rosji na Ukrainę, było oczywiste, spotka się z odpowiedzią Zachodu w postaci różnorodnych sankcji. Wydawało się, że Rosja ma rozwinięty instynkt strategiczny, który nie dopuści, nie doprowadzi do takiej bardzo wyraźnej konfrontacji z Zachodem, tym bardziej, że wydawało mi się także, że instrument wojny hybrydowej którą zaczęła federacja rosyjska w 2014 roku zajmując wschodnią część Ukrainy te obszary Donbasu u Ługańska, dokonując aneksji Krymu właśnie w stylu wojny ale poniżej klasycznej postaci wojny wysyłając zielonych ludzików. Wydawało się że to jest najlepszy sposób z perspektywy Rosji wywierania presji na zachód. Państwa zachodnie z tą presją w postaci wojny hybrydowej miały duży problem. Sojusz północnoatlantycki, który przywykł do klasycznej strategii odstraszania, jeszcze w czasie zimnej wojny, odstraszania innego państwa, z pełnowymiarowym jego potencjałem wojskowym, miał problem jak reagować na hybrydowe zagrożenie ze strony Rosji.

Pewne rozwiązania zaproponowano w czasie szczytu w Walii w 2014 roku, w czasie szczytu w Warszawie w 2016 roku, siły szybkiego reagowania, zwiększenie obecności na flance wschodniej, ale ciągle był to dosyć istotny problem dla sojuszu Północnoatlantyckiego także z perspektywy jego politycznej spójności, ponieważ hybrydowe działania Rosji były różnie odbierane jako poczucie zagrożenia w państwach Europy Zachodniej. Pełnowymiarowa eskalacja Rosji oznaczała zjednoczenie Zachodu, oznaczała także przekroczenie progu, wojny hybrydowej poniżej klasycznej wojny, i przekształcenie tej wojny w otwartą konfrontację z Ukrainą z zaangażowaniem całego potencjału Rosji i tej reakcji Zachodu, z którą mamy do czynienia. Nie wierzyłem w to, że Rosja zaatakuje. Jak się okazało kalkulacje i sposób myślenia Rosji, myślę, że też osobiście prezydenta Putina, były jednak inne. Po pierwsze pamiętajmy, jesienią 2021 roku to Putin formułował ultimatum wobec sojuszu Północnoatlantyckiego, wobec Zachodu, że jeśli chodzi o ustępstwa wobec Ukrainy, że w ogóle nie akceptuje porządku międzynarodowego, który jest upokarzający dla Rosji, który się ukształtował po zakończeniu zimnej wojny, podkreślając że rozpad związku sowieckiego jest największą geopolityczną katastrofą.

Putin zakładał, że wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu i styl, w jakim to uczyniono, jest elementem słabości Zachodu, także Stanów Zjednoczonych. Putin zakładał, że jego ofensywa w postaci penetracji gospodarczej, w postaci penetracji informacyjnej wielu państw w Europie Zachodniej odniesie skutek sparaliżowania wspólnej woli Zachodu do przeciwstawienia się Putinowi. Złe geopolityczne kalkulacje. W opublikowanej przyjętej w październiku tego roku strategii bezpieczeństwa Narodowego Stanów Zjednoczonych bardzo wyraźnie napisano, że agresja Rosji na Ukrainę, jest w ocenie Stanów Zjednoczonych błędem geostrategicznym Rosji. I tak też postrzegam tą niewyobrażalną agresję w lutym tego roku, a dzisiaj jako poważny błąd geostrategiczny Rosji. Ale z czego on mógł wynikać? To ostatnia uwaga w kontekście tego pytania. Myślę, że przede wszystkim wynikał z kultury strategicznej Rosji, która od czasów Iwana Groźnego była kulturą imperialnej ekspansji, oddziaływania na otoczenie poprzez podboje i poprzez ekspansję. I mam wrażenie że nie racjonalne kalkulacje geostrategiczne, ale pewien imperatyw historycznie ukształtowanej kultury strategicznej, osobiste ambicje Putina sprawiły, że to, co wydawało się niewyobrażalne, stało się rzeczywistością, czyli agresję Rosji na Ukrainę.

Co poczuł Pan Profesor, kiedy usłyszał wiadomość o pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę?

Po pierwsze zaskoczenie, że ponownie po bez mała 80 latach pokoju, w Europie mamy wojnę i to taką regularną wojnę między państwami. Po drugie, towarzyszyła temu obawa, jak Ukraina poradzi sobie z Rosją. Czy potęga Rosji, a zwłaszcza istniejące w świecie wyobrażenie o potędze Rosji, sprawi, że Ukraina szybko zostanie pokonana, zdobyta. I proszę wybaczyć wtedy taką wątpliwość i takie myślenie, które nie tylko mnie, ale też wielu moim rodakom było właściwe. Także z tego powodu, że mieliśmy doświadczenie i w pamięci wyobrażenie tego, jak sprawnie i łatwo Rosja w 2014 opanowała Donbas, Ługańsk, jak szybko dokonała aneksji Krymu. Wtedy słabość Ukrainy gdzieś tam pozostała w pamięci i to warunkowało pytanie, co będzie z Ukrainą teraz, czy ta sytuacja się powtórzy. Niestety, też ja muszę przyznać, że nie mieliśmy w Polsce, także środowiskach akademickich, wiedzy dotyczącej tego jak od 2014 roku zmieniła się Ukraina, jak zmieniło się państwo, sprawność sprawowania władzy, jak zmieniły się siły zbrojne. Wybaczcie, że wtedy trochę wątpiliśmy i zadawaliśmy sobie pytanie, że jeżeli Ukraina zostanie pokonana, to także co będzie z nami? Także wtedy tej informacji o wojnie towarzyszyło pytanie, jak się zmieni świat, jakie będą skutki agresji Rosji na Ukrainę także dla świata, dla naszego życia codziennego. Zwłaszcza,  że na przykład w Polsce, w Lublinie na stacjach benzynowych zaczęły się ustawiać długie kolejki kierowców tankujących na zapas benzynę. Wtedy także istniała wątpliwość, pytanie, jak zareaguje świat, także Europa Zachodnia, Stany Zjednoczone? czy będą w stanie zbudować spójność w procesie przeciwstawiania się Putinowi. Tych wątpliwości, złych myśli wtedy było dużo.

Dziś Polska bardzo pomaga Ukrainie. Jesteśmy wam za to bardzo wdzięczni. Tragedia Ukrainy silnie wybrzmiewa teraz w Polsce, mimo tego, że w historii wzajemnych relacji naszych państw były różne okresy. Dlaczego tak jest?

Pytanie to zawiera w sobie kilka wątków. Po pierwsze, dotyczy pewnego problemu wrażliwości geopolitycznej Polski jako państwa i faktu, że to Polska 1 września 1939 roku doświadczyła agresji Niemiec. W Polsce pamiętamy i wiemy, co to znaczy wojna, co to znaczy agresja. W związku z tym czujemy naturalną solidarność z Ukrainą jako ofiarą agresji Rosji. Po drugie, chcę zauważyć, że dla Polski przez długi okres czasu, dla polityki bezpieczeństwa Polski istotnym problemem był problem geopolitycznego położenia pomiędzy Rosją a Niemcami. Był to element historycznego doświadczenia, które sprawiało, że rywalizacja mocarstw powodowała, że Polska była okrutnie doświadczana w czasie zaborów, w których uczestniczyła także Rosja. Okrutnie doświadczana była w czasie Pierwszej wojny światowej, w czasie Drugiej wojny światowej.  Także pamiętamy o tym, że Rosjanie na podstawie paktu Ribbentropa-Mołotowa w czasie drugiej wojny światowej w istocie można powiedzieć, że dokonali po raz drugi rozbioru Polski. A i wyzwolenie w 1945 roku wiązało się z narzuceniem przez Rosję systemu wartości politycznych nieakceptowanych przez Polskę, co znalazło wyraz w transformacji dokonanej w 1989 roku. Zmierzam do tego, że Polska ma cały taki zespół złych doświadczeń historycznych związanych z Rosją, więc solidarność z Ukrainą była czymś naturalnym. Ale jeżeli chodzi o drugi wątek, wątek związany z przeszłością historyczną, no to tak, trzeba powiedzieć, że mamy także trudne momenty we własnej historii, chociażby sięgając bardzo głęboko powstania Chmielnickiego, później w XX wieku kwestia Wołynia, ale i akcji Wisła. Tych wzajemnych problemów, które bym nazwał trudną przeszłością historyczną, jest dosyć sporo. To ukształtowało emocje, wzajemne postrzeganie, stereotypy, które przy okazji Rosja próbowała rozgrywać. Ale chcę zauważyć, także tu, w kontekście współpracy z partnerami z Ukrainy w przygotowanym w ubiegłym roku Raporcie na temat partnerstwa strategicznego Polski i Ukrainy, także z udziałem pana profesora Walentego Baluka i pracowników z Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Tarasa Szewczenki. Przygotowaliśmy raport diagnozujący partnerstwo strategiczne Polski i Ukrainy, zwracając uwagę i sugerując jako element nowy tego partnerstwa, aby przeszłość historyczną oddzielić od bieżącego kształtowania tego partnerstwa. Przeszłości historycznej nie zmienimy, natomiast przeszłość historyczna wymaga, aby w relacjach pomiędzy Polską a Ukrainą, pomiędzy Polakami a Ukraińcami odnosić się z szacunkiem do odmienności wrażliwości historycznej, odmienności doświadczeń. Ten proces poszukiwania prawdy historycznej wcale nie musi być łatwy i prosty, ale dzisiaj skorzystajmy także z tego faktu, że niezależnie od tej trudnej historii, geopolityczne aspiracje Rosji wręcz tworzą przesłanki, dodatkowy klimat, aby spory historyczne nie przesłaniały potrzeby budowania wspólnej przyszłości w Europie, w Europie, która nie będzie zagrożona przez Rosję.

Czy, Pana zdaniem, zbrodnie armii rosyjskiej na Ukraińcach można nazwać ludobójstwem narodu ukraińskiego?

Jeżeli dzisiaj analizujemy konflikty zbrojne, to można powiedzieć, że ich istotną cechą jest to, że są ofiary także wśród ludności cywilnej. Nawet w analizach konfliktów zbrojnych istnieje takie określenie - jednostronnej przemocy, dokonywanej wobec ludności cywilnej najczęściej przez armię agresora i mamy z tym do czynienia, i to na masową skalę, w przypadku agresji Rosji na Ukrainę. Pytanie jest jak kwalifikować te działania? Czy kwalifikować je w kategoriach ludobójstwa i przyjętych definicji ludobójstwa? Czy kwalifikować się w kategoriach zbrodni przeciwko ludzkości? Czy kwalifikować je w kategoriach zbrodni wojennych? Jest to pewien dylemat związany także z być może nie do końca jasnością, precyzyjnością przyjętych definicji w odniesieniu do każdej z tych wymienionych kategorii. Natomiast niewątpliwie Rosja dokonuje zbrodni na narodzie ukraińskim i są to zbrodnie intencyjne. Nie ma co do tego wątpliwości. Jeżeli są to zbrodnie intencyjne związane ze świadomym dążeniem do niszczenia grupy etnicznej, to uwzględnia to elementy definicji zbrodni ludobójstwa. I niewykluczone, że w takich kategoriach, w kategoriach zbrodni ludobójstwa, należy dokumentować te zbrodnie, aby karać zbrodniarzy, którzy ich dopuścili i oskarżać reżim prezydenta Putina o zbrodnie, które dokonuje na Ukraińcach. Ja myślę, że wielkim wyzwaniem po zakończeniu tej wojny, i tu Fundacja Achmetowa wykonuje znakomitą pracę w zakresie dokumentacji tych zbrodni, wielkim wyzwaniem przed społecznością międzynarodową po zakończeniu tej wojny Rosji, uważam i ufam głęboko, że zwycięstwem Ukrainy, jest wypracowanie formuły ukarania przez społeczność międzynarodową zbrodniarzy rosyjskich, włącznie z nie tylko wykonawcami tych zbrodni, ale tymi, którzy zdecydowali o agresji, czyli włącznie z prezydentem Putinem. I te zbrodnie, można powiedzieć, wręcz legitymizowali decyzjami politycznymi. Tu potrzebujemy współpracy społeczności międzynarodowej z Ukrainą właśnie w zakresie wypracowania formuły karania czy zbrodniarzy wojennych, czy zbrodni ludobójstwa dokonywanej na narodzie ukraińskim.

W jaki sposób wojna Rosji przeciwko Ukrainie wzmocni naród Ukrainy? I jak ta wojna zmieni świat?

To jest ważne pytanie: jaka Ukraina wyłoni się po zakończeniu wojny? Jaki świat się wyłoni po zakończeniu wojny? To są pytania z zakresu prognozowania, które nie jest łatwe, gdy mamy do czynienia z procesem, którego finalny efekt nie jest jeszcze w pełni znany. Zaczynając od Ukrainy, jak, moim zdaniem, może zmienić się Ukraina, zwłaszcza naród ukraiński? Ja myślę, że przede wszystkim wojna, agresja Rosji na Ukrainę jest takim istotnym czynnikiem przyśpieszenia trwającego już od lat, ale przecież przyśpieszenia, procesu narodotwórczego Ukrainy, poczucia narodowej tożsamości, odrębności i poczucia wspólnej historii, także poczucia zewnętrznego zagrożenia. Ja bym także sobie życzył i ufam, że tak się stanie, aby Ukraina doświadczając solidarności, wsparcia, Europy, świata liberalnego, demokratycznego, także po agresji, po zakończeniu zwycięskim wojny, aby zmieniła się także wewnętrznie, aby utrwalone zostały demokratyczne wartości, aby więzi z Europą, z Unią Europejską, ze strukturami euroatlantyckimi uległy wzmocnieniu także poprzez transformację wewnętrzną Ukrainy, systemu politycznego Ukrainy, ograniczenia wpływu oligarchów na funkcjonowanie tego systemu. Ja chcę powiedzieć wyraźnie, za pośrednictwem fundacji Achmetowa, Ukraińcom, bardzo nam bliskim, że także w Europie istnieje oczekiwanie, że po tej wojnie wyłoni się, powstanie inna Ukraina, niż ta, którą znamy do tej pory. Ukraina, niewątpliwie europejska, Ukraina, która zerwie z polityką wielowektorowości, Ukraina demokratyczna, Ukraina w systemie wartości więzi gospodarczych, więzi instytucjonalnych, będzie w pełni zintegrowana z Europą ze strukturami euroatlantyckimi.

Jak się zmieni świat? To jest chyba jeszcze bardziej złożone pytanie. Niewątpliwie, agresja Rosji na Ukrainę stała się czynnikiem przyśpieszenia zmian i to na poziomie globalnego systemu międzynarodowego. Ten proces trwa. Przypomnę, w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego z października 2022 roku Amerykanie uznali, że agresja ta jest błędem geopolitycznym Rosji. Błąd geopolityczny w warunkach już istniejących zmian na poziomie globalnego systemu międzynarodowego musi mieć dla tych zmian określone konsekwencje. Niewątpliwie mamy do czynienia z słabnięciem, po pierwsze, pozycji międzynarodowej Rosji, tym bardziej, że strategia Zachodu, strategia Stanów Zjednoczonych to jest dzisiaj strategia na ograniczanie takiego strategicznego potencjału Rosji. Potencjału energetycznego, gospodarczego, wojskowego tak, aby słaba Rosja nie mogła po raz kolejny być agresorem Ukrainy. Bo dzisiaj jedno z większych wyzwań dotyczących tego, jak ukształtować porządek międzynarodowy po zakończeniu agresji Rosji na Ukrainę, to jest także co zrobić, aby kolejna, za ileś tam lat, agresja Rosji na Ukrainę była niemożliwa. Więc to jest wielkie wyzwanie. Niewątpliwie agresja Rosji na Ukrainę zmienia system instytucji międzynarodowych, osłabia system instytucji międzynarodowych pokazując, że system bezpieczeństwo zbiorowego ONZ, już w 2014 roku to widzieliśmy, jest nieefektywny, jest nieskuteczny. A więc, jak zmienić instytucje międzynarodowe, jak ukształtować porządek międzynarodowy? W którym miejscu tego porządku powinna być Rosja? Rosja jest założycielem organizacji Narodów Zjednoczonych. Rosja, poprzez Związek Sowiecki, jest współtwórcą Karty Narodów Zjednoczonych. Kryterium członkostwa w organizacji Narodów Zjednoczonych to jest kryterium państwa miłującego pokój. Jak traktować Rosję, jako agresora, która w istocie sama wyklucza się poprzez agresję nie będąc państwem miłującym pokój ze społeczności międzynarodowej? Tych problemów i wyzwań jest zdecydowanie więcej. Ale chcę powiedzieć, i to nie na zasadzie współczucia, Rosja sobie narobiła wiele problemów popełniając ten błąd geopolityczny, błąd geostrategiczny, uzależniając się dzisiaj coraz bardziej od Chin, uzależniając się także od współpracy z państwami właściwie wykluczonymi ze społeczności międzynarodowej, takimi jak na przykład Korea Północna. To już są pewne zmiany, które dzisiaj są widoczne, jeżeli chodzi o poziom systemu międzynarodowego. Teraz także mój apel do środowiska akademickiego o intensyfikację badań dotyczących tego, jakie są tendencje zmiany na poziomie systemu międzynarodowego, także systemów regionalnych, jak zmienia się obszar poradziecki, do którego geopolitycznej dekompozycji Rosja się przyczyniła. Ale co to oznacza dalej, także jeśli chodzi o zmiany w tym najbliższym otoczeniu. Uruchomiony został proces, który nie ma wyraźnie określonej perspektywy. Świat zaczął dryfować, jeżeli chodzi o ład międzynarodowy.

Ta wojna jest w dużym stopniu oparta na rosyjskiej propagandzie, zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej. Czy dostrzega Pan dzisiaj próby wpływania Rosji na opinię publiczną w Europie w celu zmniejszenia poparcia Zachodu dla Ukrainy? Na ile udane są te próby w Pana ocenie?

Działania dezinformacyjne, które podejmuje Rosja od wielu lat, są elementem presji na państwa Europy Zachodniej, ale i na społeczeństwa tych państw. Elementem presji realizowanej, jak wspominałem, od wielu lat. Działania dezinformacyjne są elementem uzupełniającym presję wojskową, dzisiaj realizowaną, presję gospodarczą przy pomocy nośników surowców energetycznych. Mamy do czynienia dzisiaj z takim elementem kompleksowej presji Rosji przy pomocy potencjału wojskowego, także w postaci grożenia użyciem broni jądrowej, potencjału gospodarczego w postaci surowców energetycznych i działań dezinformacyjnych. To jest jakby specyfika dzisiaj prowadzenia, angażowania się państwa w konflikty. Rosja ma bogate doświadczenie i realizowane od wielu lat strategie informacyjnego penetrowania społeczeństw Europy Zachodniej, kształtowania postaw, nastrojów w tych społeczeństwach. I tu Rosjanie osiągnęli pewien poziom sprawności, realizując bardzo precyzyjnie przemyślaną strategię, także techniki oddziaływania na zachowania społeczne, tu Rosjanie są skuteczni. I niewątpliwie będą podejmowali działania na rzecz tego, aby osłabić spójność polityczną Zachodu. Tą spójność polityczną Zachodu można osłabić oddziałując na elity polityczne, ale można także osłabić poprzez oddziaływanie na zachowania społeczne, preferencje społeczne, na wybudowanie sprzeciwu zachodnich społeczeństw wobec pomocy Ukrainie. Rosja będzie niewątpliwie podejmowała takie działania. Czy będzie skuteczna? Wydaje mi się,  że istotny jest tu czynnik czasu. Istotny jest tu także czynnik skuteczności, na przykład ograniczeń wynikających z dostępu do nośników energii. Jak długo może trwać zniecierpliwienie społeczne niedogodnościami, które z tych okoliczności mogą wynikać? Jest takie ryzyko, ale wydaje mi się on mało prawdopodobne, zwłaszcza że Rosja wygenerowała poczucie wspólnego zagrożenia, którego wcześniej nie było. To poczucie wspólnego zagrożenia istnieje nie tylko na poziomie elit, ale także na poziomie społeczeństw i dzisiaj mamy do czynienia z dużą falą pomocy dla Ukrainy w Europie Zachodniej. Natomiast, gdyby wojna miała trwać bardzo wiele lat, rzeczywiście wtedy, Rosja opanowała tą strategię zarządzania nierozwiązanymi konfliktami, czy wobec Ukrainy będzie chciała ją zastosować? To jest to kolejne pytanie, więc ten czynnik zniecierpliwienia społecznego w pewnym momencie może się pojawić. Niestety musimy uwzględniać także i to ryzyko, i dzisiaj w ramach własnych działań informacyjnych przygotować się, by temu ryzyku przeciwdziałać.

Dlaczego ważne jest zbieranie historii cywilów dotkniętych wojną?

Ja wspominałem przed chwilą, że wojna to tragedia ludzi i mam wrażenie, że tu, w dotychczasowych przypadkach zbrodni wojennych, zbrodni ludobójstwa, mieliśmy do czynienia z taką anonimowością masowości tych zbrodni. Poprzez historię mówioną możemy dokumentować losy indywidualnych ludzi, ich doświadczenie, ich odczucia, ich postrzeganie tego, co się wokół nich działo. Dlatego ten wątek, ten problem historii mówionej, to jest patrzenie na wielkie procesy historyczne z perspektywy losów pojedynczego człowieka. To jest także jakiś element humanizmu. Jeżeli wojny są zaprzeczeniem humanizmu, to dokumentowanie historii mówionej z uwzględnieniem losów pojedynczego człowieka jest takim aktem, takim gestem wnoszenia humanizmu do tego okrutnego procesu jego dokumentowania. W Polsce już mamy doświadczenie, jeżeli chodzi o dokumentowanie historii mówionej w odniesieniu do doświadczeń ludności, zwłaszcza ludności żydowskiej w czasie drugiej wojny światowej. Jestem wielkim zwolennikiem dokumentowania procesu historycznego poprzez historię mówioną, która jest historią ludzi z ich imieniem, nazwiskiem, konkretnych osób, a nie elementem anonimowego jakiegoś wielkiego procesu historycznego.

Fundacja Rinata Achmetowa stworzyła muzeum "Głosy Ludzi Pokoju"– największe w historii mieszkańców Ukrainy, którzy ucierpieli wskutek wojny. Muzeum zbiera historie od 2014 roku. Jak ocenia Pan misję tego muzeum?

Działania fundacji Rinata Achmetowa i utworzenie muzeum Głosy Pokoju w 2014 roku oceniam jak najbardziej pozytywnie, także misję tego muzeum, która w moim rozumieniu jest bardzo złożona. Z jednej strony, jest to dokumentowanie prawdy historycznej, dokumentowania faktów, dokumentowanie tego, co się działo, dokumentowanie tego, co w tym konkretnym przypadku składało się i składa na i tą wcześniejszą hybrydową agresję Rosji, i tą obecną agresję Rosji na Ukrainę. Ale pamiętajmy, że dokumentowanie faktów historycznych, doświadczeń pojedynczych ludzi, dokonywanych zbrodni, ma mieć także, po drugie, w moim rozumieniu wartość edukacyjną. Ma być formą ostrzeżenia, ma być formą edukacji przyszłych pokoleń, aby miały świadomość, że do tego typu sytuacji zbrodni nie należy dopuszczać. Ale po trzecie, dokumentacja tych zbrodni, tej trudnej w tym momencie historii Ukrainy ma także służyć karaniu tych, których do tych zbrodni się dopuszczają. Ma już dzisiaj być takim przesłaniem, może nawet elementem działania prewencyjnego, przez to, że  zbrodnie będą nazwane zbrodniami, a zbrodniarze zostaną ukarani. Także i z tej perspektywy, to co państwo robicie, ma wielkie znaczenie edukacyjne, moralne, ale także znaczenie polityczne w sensie rozwiązania problemu ukarania winnych zbrodni przeciwko Ukrainie, przeciwko Ukraińcom.

Jakie powinno być nowoczesne muzeum, aby pamięć została zachowana przez dzisiejsze i przyszłe pokolenia?

Jeżeli chodzi o współczesne muzea, które dokumentują przeszłość historyczną, to chcę powiedzieć , że w Polsce mamy trochę doświadczeń. Trudno doświadczenia historyczne zwłaszcza z okresu 2 wojny światowej zaowocowały muzeami dokumentującymi tą trudną przeszłość. To jest przeszłość dotycząca Powstania Warszawskiego, przeżycia dotyczące Holokaustu, to także przeszłość jeżeli chodzi o czasu PRL i dokumentowanie reżimu komunistycznego. To dokumentowanie, jak wspominałem przed chwilą, jest ważnym elementem budowania prawdy o przeszłości historycznej. Ale to jest także ważny element potencjału edukacyjnego. Prawda historyczna ma kształtować przyszłe pokolenia,  ma być elementem ostrzegającym, elementem mobilizującym. W związku z tym dzisiaj, wydaje mi się w tej zmieniającej się szybko Europie, w tym zmieniającym się świecie, problem edukacji historycznej, świadomości przeszłości historycznej winien być ważnym elementem edukacji przyszłych pokoleń. Natomiast jest pytanie dotyczące treści przekazu, ale także pytanie dotyczące formy przekazu. Jak docierać z przeszłością historyczną do wyobraźni młodych ludzi którzy żyją w świecie internetu, cyberprzestrzeni, tak zwanych nowych mediów. Wydaje mi się też, że kształtowanie oferty współczesnych muzeów, te nowe technologie informacyjne należy włączać, uatrakcyjniać ten przekaz. Przekaz prawdy historycznej powinien uwzględniać pewne także standardy cywilizacji technicznej, w której my funkcjonujemy, bo one dzisiaj ten przekaz prawdy historycznej powinny uatrakcyjniać, powinny ułatwiać. I w związku z tym pewnym wyzwaniem dzisiaj jest wyzwanie dotyczące formy prezentacji treści historycznych, aby skutecznie z misją, z przesłaniem, z wartością edukacyjną docierać do młodych pokoleń.

Pana zdaniem, kiedy i w jakich okolicznościach może zakończyć się wojna Rosji przeciwko Ukrainie?

To jest bardzo złożony problem, na który trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Bo takim ważnym pytaniem z tym związanym jest to, co to znaczy dzisiaj wygrać wojnę, co to znaczy wygrać konflikt? Czy tylko w kontekście działań zbrojnych a co z otoczką polityczną z przestrzenią geopolityczną? Niezależnie od odpowiedzi na to pytanie nie wydaje mi się aby konflikt zbrojny dzisiaj między Ukrainą a Rosją, w wyniku agresji oczywiście Rosji, rozwiązany został tylko i w wyniku działań zbrojnych. Wydaje mi się, że osiągając pewną przewagę w wyniku działań wojskowych Ukraina wzmacnia także swoją pozycję negocjacyjną. Wiele wskazuje na to że będą potrzebne negocjacje, aby rozwiązać ten konflikt, aby zakończyć wojnę.  Istotnym elementem tej gry są warunki, na jakich rozpocząć w ogóle te negocjacje, w którym momencie je rozpocząć, do jakiego stopnia osłabienia Rosji należy doprowadzić, aby Rosja, na przykład, akceptowała w ogóle jako warunek wstępny negocjacji oddanie wszelkich terytoriów, wszystkich zajętych terytoriów. Aby szanowała integralność terytorialną Ukrainy z przed 2014 roku. I oczywiście wydaje mi się że ważnym elementem tych negocjacji, budowania ładu międzynarodowego po zakończeniu tej wojny jest stworzenie takich rozwiązań, aby w perspektywie jakiegoś czasu kolejna agresja Rosji na Ukrainę była niemożliwa.

Podcast został przygotowany przez Muzeum "Głosy Ludzi Pokoju" Fundacji Rinata Achmetowa. Muzeum gromadzi historie ludności cywilnej Ukrainy, poszkodowanej wskutek wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Muzealne archiwum nalicza obecnie już ponad 50 000 historii. Jest to największy tego rodzaju zbiór w Ukrainie i jeden z największych na świecie.